20(+5) let svobodné FA


Před pěti lety uspořádal SPA besedu s názvem "20 let svobodné FA", jejímž cílem bylo prostřednictvím pohledu tehdejších aktérů přiblížit současné generaci studentů období kolem listopadu ´89 a připomenout situaci na škole i promítnutí společenských změn do jejího následného vývoje.
Pozvání do besedy tehdy přijali:

Tomáš Ctibor

, FRICS, CRE / dříve developer, v současnosti pověřený řízením Institutu plánování a rozvoje v Praze, v letech 1981 - 1984 student FA ČVUT, poté student VŠUP, po listopadu ´89 krátce poslanec Federálního shromáždění
Ing. arch.

Tomáš Hradečný

/ architekt, absolvent FA ČVUT v roce 1995, v letech 1998 - 2009 společník kanceláře HŠH architekti, dnes působící samostatně, zároveň také pedagog na FA ČVUT, kde vede ateliér
Ing. arch.

Luděk Jasiok

/ architekt, absolvent FA ČVUT v roce 1991, v současné době majitel kanceláře Jasiok architekti a člen Stavovského soudu ČKA
doc. Dr.

Jiří Ševčík

/ historik a teoretik umění, výtvarný kritik a kurátor, bývalý prorektor AVU, dříve dlouholetý pedagog na FA ČVUT, spoluautor nedávno vydané obsáhlé antologie "Česká a slovenská architektura 1971–2011"
Za komorní účasti studentů i kantorů se beseda konala 1. 12. 2009 v prostorách Archicafé ve 14. patře pověstného "Áčka", tedy v budově, kde se mnohé z následně zmíněných událostí také odehrály. Z besedy jsme pořídili zvukový záznam, u nějž jsme vzhledem k unikátnosti obsahu již od začátku počítali s jeho zveřejněním. Z nejrůznějších důvodů se to však nepodařilo.
Záznam zveřejňujeme až nyní. Letošní půlkulaté výročí vnímáme jako vhodnou příležitost, a ačkoli lze oprávněně namítat, že pět let starý záznam již pozbyl své aktuálnosti, jsme přesvědčeni, že díky neměnným historickým souvislostem, o nichž převážně vypovídá, může být i v současné době přínosem. Především pro ty, kteří tehdejší události nemohli zažít. Zároveň jsme přesvědčeni, že v besedě zaznělo množství trefných poznámek týkajících se i fundamentálních vlastností profese architekta a jejího společenského zakotvení, které stojí za pozornost.
Celkem 134 minut dlouhý zvukový záznam bohužel nebyl pořízen v takové kvalitě, aby mohl být zveřejněn v originálním znění. Po zvážení jsme tedy přistoupili k přepisu, který níže přikládáme včetně fotek z besedy a několika dobových plakátů, které na fakultě provázely (po)listopadové události.
Závěrem bychom rádi zdůraznili, že v rámci procesu přepisování došlo pouze k nejnutnějším stylistickým úpravám tak, aby byla v maximálně možné míře zachována obsahová autenticita. Zároveň také děkujeme všem, kteří se na akci podíleli, především pak čtveřici hostů za jejich tehdejší, i v průběhu příprav předcházejících nynějšímu publikování záznamu, projevenou maximální vstřícnost.
Za SPA
Jana Braňková
Vít Podráský

17. 11. 2014


---




Jana Braňková (moderátorka):

Dobrý večer, ráda bych vás všechny přivítala na besedě "20 let svobodné FA", kterou se Spolek posluchačů architektury rozhodl uspořádat u příležitosti výročí Sametové revoluce, a od níž si slibujeme, že nám přiblíží události, které se odehrály ať už zde na půdě fakulty, v architektuře nebo v Čechách. Pozvání do besedy přijali Luděk Jasiok, Tomáš Ctibor, Jiří Ševčík a Tomáš Hradečný, kteří zde buď studovali nebo pracovali právě během revolučního období roku ´89. Nejdříve bychom si chtěli objasnit, jaká tady byla situace před revolucí. Pan Ševčík zde začal pracovat už v roce 1966...

Jiří Ševčík:

Chcete ode mne charakteristiku "olověného" období sedmdesátých let?

Jana Braňková (moderátorka):

Ano.

Jiří Ševčík:

Situace tady asi nebyla jiná než na ostatních institucích v tý době. Na rozdíl od uměleckejch to ale architekti mají trošku jinak - jsou vždycky blíž moci, blíž oficialitě, protože to vyplývá ze samé povahy, kdy musejí svý ideály realizovat za peníze, který spravuje někdo, kdo má moc. V architektuře, si myslím, že neexistoval underground a dokonce existovala i slabá šedivá zóna, která se spíš prolínala s tou oficiální. A myslím, že pro mě bylo zajímavý, dosud si na to tak vzpomínám, že byla taková promíchaná situace, kdy tady dosluhovali ještě lidé, kteří byli příslušníci meziválečné avantgardy a pak ti, kteří přišli se "študentokracií" po pětačtyřicátém, resp. osmačtyřicátém roce, který udělali převrat - tj. architekti, který se ještě snažili realizovat nějaký utopický nebo sociální myšlenky. A pak tu byla mladší generace. To složení bylo zajímavý, protože polovina z těch lidí byla po roce ´68 vyhozena z partaje, takže vytvářeli jinou vrstvu než ti, který pracovali a který měli moc a chopili se správy věcí. Já jsem spíš patřil do té šedivé zóny. Bylo tady víc lidí, kteří působili podobně, jako např. pan doktor Musil, který tady přednášel sociologii, a pak se stal šéfem jedné evropské univerzity. Takhle to tu vypadalo, sedmdesátý léta byly skutečně uspávající a v osmdesátých letech - to by mohli vykládat další. Složení bylo takovýhle: stalo se málo architektům, že by byli vyloučený tak, že by museli vytvářet okrajovou společnost, to vůbec ne, ale již ztratili některý zakázky a museli nějak fungovat. To není nic proti architektům, to patří k jejich povolání, protože já si nevzpomenu na jednoho architekta, který by byl v totální neoficialitě úplně izolován. Byli lidi kolem některejch skupin, kolem Pragera a tak dále, který se scházeli, jako jsme se scházeli všichni a diskutovali o věcech, který třeba nebyli úplně košér pro oficialitu. V umělecký oblasti existovala ale skupina lidí, kteří byli totálně vyřazený. Určitě v literatuře. Takže není divu, že potom v devětaosmdesátém přišla iniciativa od herců, divadelníků, výtvarníků a od nich se to z Mánesa přeneslo sem a samozřejmě tahle škola se taky zapojila do stávky a děly se tu věci, který se měly dít. Já jsem tady nejstarší, já tohle pokládám za vzpomínky, který už nemají možná ani regulérnost, protože si myslíme, že si neseme nějaký vzpomínky o tom, jak to bylo, ale ve skutečnosti jsou to takový fragmenty, že je to vlastně fiktivní realita. Ty vzpomínky mají jedinou relevanci, pokud jsou použitelný v současnosti pro vás a na to byste se měli ptát.

Luděk Jasiok:

Já mám jednu poznámku mojí neteře, která o všem, co se stalo před jejím narozením, říká: "To bylo za starodávna", a to jí nezajímá.

Jana Braňková (moderátorka):

Nás to určitě zajímá, protože my na to navazujeme a nevíme to. Nemáme srovnání a vlastně ani nevíme, čeho si teď můžeme vážit, když neznáme, jak to bylo před tím. Nicméně chtěla bych, abyste mi ještě jednou vyprávěl, o čem jsme se bavili před tím v diskusi, a sice o té schůzi, o těch kroužcích, které jste tady měli.

Jiří Ševčík:

Tak ty kroužky - vzpomínky starého zbrojnoše... V době, kdy přece jen společnost byla nějak roztříděná a ne všichni byli vítaný při pedagogický práci, tu existovalo několik kroužků, který byly neoficiální. Scházeli se v nich studenti každej tejden na dvě, na tři hodiny. To byl kroužek paní docentky Radové, která bohužel už zemřela. To byla vzácná znalkyně architektury, spíš historickej, ale byla jedna z těch lidí, který stačilo poslat do sklepa a uměli přečíst celej barák. A ta vychovala řadu lidí. My jsme dokonce jednu dobu bydleli spolu v jednej místnosti v devátém patře. Já jsem měl taky kroužek, kam zase chodili architekti - tady kluci to pamatujou, kde jsme se informovali o tom, co se děje ve světě. Měli jsme dokonce takový výstavky, vydali jsme pár samizdatovejch překladů nejznámějších textů a vedli jsme tady jakejsi paralelní život.

Tomáš Ctibor:

Já jsem byl účastníkem toho kroužku. Já jsem tady začal studovat v roce ´81, tzn. na začátku osmdesátých let, kdy z mýho pohledu docházelo k poslednímu pokusu o udržení těch bolševickejch systémů v mnoha oblastech, zejména ve vztahu ke kultuře, kde se to týkalo úplně muziky, literatury a všech možnejch věcí, veškerý takový ty pokusy ve výtvarným umění, neoficiální výstavy, zakázaný koncerty... Čili v těch osmnácti letech, když jsem sem přišel - já nejsem z Prahy - tak velice rychle, během jednoho roku, roku a půl, jsem zjistil, že vlastně v těch oficielních předmětech se více méně nic zásadního nebo inspirujícího nedovídám. A pak jsme objevili právě kroužek a musím říct, že když se na to dneska dívám s odstupem doby, tak pro mě, nemyslím tím primárně z hlediska studia architektury, ale takovýho obecnějšího rozhledu - protože ta doba, to vy si dneska asi nedovedete moc představit, ale prostě jakákoliv informace o tom, co se děje ve světě, byla neuvěřitelně vzácná - je symbolem to, že mi pan Ševčík půjčoval domů svoje Flash Arty (časopis o umění, pozn. editorů), který mu sem pašovali z Itálie, a já jsem tím objevoval svět nový malby a všechny tyhle věci. A to byly tak krásný zdroje informací! Ten kroužek byl pro mně ten hlavní předmět od jistý doby. Kolem kroužku se vytvořila skupinka, která se pokusila na konci 80. let o jakejsi underground v architektuře, což byli Zlatí orli (sdružení mladých absolventů - Michal Kohout, Roman Koucký aj., kteří založili Zlatou školu architektury, pozn. editorů), který najednou začali budovat paralelní strukturu, paralelní školu, zapojovat lidi a vést diskusi mimo školu. Nicméně na ní se to zrodilo. My jsme se potkávali v úterky nebo čtvrtky večer, nebo kdy to bylo v těhletěch kroužcích. Čili v tu dobu, kdy jsem tady studoval - protože pak jsem odešel a studoval jsem na umprumce - to byl pro mně hlavní předmět, tenhle téměř neoficielní nepovinný kroužek. Tam jsem se dozvídal o důležitých věcech. Ostatní byla jen rutina, kterou člověk musel procházet a musel ji plnit. Jenom na dokreslení absurdity doby: my jsme byli v jedný fázi fascinováni - velmi krátké období, myslím, že každému nám to vydrželo tak rok - postmodernismem, protože to najednou byla první informace, která byla zásadně jiná než to, v čem jsme vyrůstali a na co jsme byli zvyklí...

Jana Braňková (moderátorka):

To bylo asi kterej rok?

Tomáš Ctibor:

To byl ten začátek osmdesátejch let.

Jiří Ševčík:

No tak postmoderna přišla v sedmdesátých letech...

Tomáš Ctibor:

Pro nás, no...

Jiří Ševčík:

...kupodivu to svědčí o tom, že architektura má trochu jiný postavení než výtvarné umění, protože první informace o tzv. postmoderně byly oficiální.

Tomáš Ctibor:

No, ano...

Jiří Ševčík:

My jsme to museli dovážet, výtvarnej umění bylo dováženo z časopisů a překládaly se knihy. Ale tady Výzkumný ústav výstavby architektury, druhej ústav, který měl svou knihovnu a svý publikace, publikoval překlady některejch důležitejch textů, protože to bylo schválený sovětskejma teoretikama - ti mysleli, že neoklasicismus je socialistický realismus.

Tomáš Ctibor:

Nicméně proč to říkám; na týhle škole to bylo vnímáno úplně jinak než v Sovětském svazu, protože tady to byla známka dekadence a něčeho špatnýho. V podstatě každej, to je ta absurdita, musel volit, jestli udělá ty šikmý stříšky a kulatý vokýnka a riskuje tím, že jenom z tohohle důvodu, aniž by někdo posuzoval, jestli ten barák je dobrej nebo blbej, správně udělanej nebo špatně udělanej, může být vyřazen ze studia, protože to nezapadá do tzv. konceptu socialistické architektury. Já jsem slyšel x-krát při hodnoceních, že toto není to, co by bylo v souladu...

Jana Braňková (moderátorka):

Já jsem slyšela, že to hodnocení proběhlo způsobem, jestli to je v souladu s koncepcí nebo není, ale nikdo vlastně nevěděl pořádně, jaká ta koncepce je...

Tomáš Ctibor:

Absurdita doby byla taková, že skutečně i ti pánové, kteří to hodnotili, to většinou posuzovali po formální stránce. Buď ten člověk zapadá do něčeho a není problémovej, nebo nezapadá a je to něco, co se musí nějakým způsobem sankcionovat nebo postihnout. A já si pamatuju tu dobu, kdy se to přelomilo. My jsme vždycky odevzdávali projekty s očekáváním toho, že dostaneme čtyřku. A pak najednou se stalo, to jsem byl ve druháku, že jsme měli i dvojky. Nejen, že nebyly trojky, ale nikoho nevyhodili. To už jsme nedělali ty stříšky, to už se srovnalo. Ale opravdu nikoho nevyhodili, přestože jsme měli nálepku těch, který jsou problematický. A jak říkam; zažil jsem to při hodnocení, kdy mi profesor říkal: "No víte, my jsme vám museli dát dvojku, protože vy jste nedostatečně využil plochu," a já jsem říkal: "Já naproti zadání mám o třicet procent větší kapacitu." "No ale toho jsem si nevšimnul a vy jste věděl, že tohle a tohle..." Opravdu to bylo tak formalistický, tak tendenční a v uvozovkách ideologicky motivovaný, že tam nebyla nějaká reálná šance na to: za prvé pořádně studovat a za druhé se opravdu zabejvat tím, co je podstatné. To je vjem, který jsem si z těch osmdesátých let odnášel - že jsem se nejvíce dozvídal v nepovinným předmětu, dobrovolném kroužku.

Jana Braňková (moderátorka):

Já bych řekla, že některý věci možná můžeme zažít i teď. Občas... (smích z publika) Ale já bych se chtěla zeptat - změnilo se to potom směrem k roku ´89?

Tomáš Ctibor:

To bych nechal slovo jiným, protože já jsem od roku ´84 do roku ´89 sice byl studentem, ale už na jiný škole.

Luděk Jasiok:

Ukazovala jste na mně, tak já to teda vezmu... ale zase ty jsi, Tomáši (Hradečný, pozn. editorů), o rok mladší než já... v každým případě jsme těsně po sobě. Je docela legrační, že my, co tady sedíme, tak jsme se setkali buď v osmdesátém devátém tady nebo... to, co ty říkáš, to já sem třeba vůbec neznal, že jsi narazil na ty Zlatý orly, který já jsem absolvoval asi během tří sezení v podobě něčeho, čemu se říkalo "Zlatá škola architektury". To bylo tehdy u Línka s Miluničem, kdy jsme si vyprávěli historky z demonstrací a studovali jsme časopisy, kterých tam měl obrovskou hromadu. Ale faktem je, že já si z toho pamatuju, že to byla úplně bezvýchodná doba - ne tak tragicky, jaks to popisoval, že bysme nic nevěděli; ona ta postmoderna tehdy tady jela a byli někteří nebo ta atmosféra byla taková, že někde ses dozvěděl, co se děje. Ale zpětně vůbec nechápu, proč jsem na tu školu lezl, protože nebylo vůbec co očekávat. Výsledkem bylo, že tě zavřeli - nás teda už ne - do obrovských projekťáků, kde člověk dělal JZD a panelový sídliště a to bylo šílený. Na druhou stranu si říkám, že se to strašným způsobem drolilo, takže už tu byla Zlatá škola architektury... Ono jsme se tady neměli od koho co naučit; ta úroveň pedagogů byla zoufalá, tady nebyl nikdo, kdo by jakýmkoliv způsobem inspiroval. Na druhou stranu si pamatuju, že Šrámková přednášela v klubu na Strahově...

Tomáš Ctibor:

No jo, jenže to bylo...

Luděk Jasiok:

Už se to tak strašně drolilo, že lidi začali nějakým způsobem ne až tak úplně undergroundovým hledat podněty zvenku...

Tomáš Ctibor:

Ale to bylo mimo oficielní struktury, mimo školu.

Luděk Jasiok:

Samozřejmě, to bylo. Pro nás to bylo jako nebeská mana, že jsme si mohli promluvit s Línkem a Miluničem. Ten propastný rozdíl mezi tou dnešní dobou a tehdejší byla ta ohromná šedivost a naprostá bezvýchodnost. Tam nebylo na co čekat v životě. Naštěstí se to začalo drolit a devětaosmdesátý přišel v důsledku toho všeho. Protože to bylo tak zoufalý, že už to nešlo dál.

Jana Braňková (moderátorka):

Tušili jste, že se něco stane? Bylo tady nějaký povědomí, že se něco změní? Nebo toho 17. listopadu to vypadalo tak stejně beznadějně. Jak jste to vnímali?

Luděk Jasiok:

Ještě než pustím Tomáše - už to začalo být příliš - jak ta situace byla šedivá a strašlivá, tak se lidi přestali bát, protože se nebylo čeho bát, koho bát, jak to bylo šílený. Na druhou stranu pomocí těhletěch nenápadných akcí - teď nemluvím o koncertech, ale začaly demonstrace - někteří byli připravený a měli představu, co se udělá. A byly jenom dvě možnosti: buď emigrujeme nebo se to změní. Ale ničeho jsme se nebáli.

Jiří Ševčík:

Musím k tomu ještě něco říct. Ty sedmdesátý a osmdesátý léta - to období už posttotalitní, ačkoli se to mate s tím po roce ´89 - bylo období normalizace. Hele, my jsme v tom jeli nějakým způsobem - to je docela děsivá věc, kterou si člověk zpětně uvědomuje. Protože člověk at´ chtěl nebo nechtěl, tahle škola byl vzorek, kterej se opakoval všude možně na všech vysokých školách. Byli tady lidi samozřejmě dosazeni stranou a mezi nima další buď z naivity nebo z nějakého tvrdošíjného pokračování - jak jsem mluvil o těch meziválečnejch avantgardistech někdejších. Ale byla tu ta šedivá zóna, naše, ke který jsem se hlásil, protože jsem měl ještě aktivity mimo školu, což mi umožňovalo nabejt trochu většího sebevědomí. Ta škola ale semlela věci dohromady tak, že se to dělo s naší - musím to říct v množným čísle - tichou pomocí. To tak bylo a v tomhle byla ta situace nepříjemná. Když jsem se stýkal s lidma z undergroundu, tak jsem byl v podezření samozřejmě. To bylo zbytečně vyhrocený asi díky vnitřnímu podezření, že jedu v "establishmentu". Samozřejmě, že proti nim, který se museli živit tíž, tak jedinou věc, kterou jsem já trpěl, bylo, že jsem nemohl přednášet od sedmdesátýho druhýho do pětasedmdesátýho roku. Ale byl jsem trpěnej, mohl jsem si dělat svý vědeckovýzkumný úkoly s Jirkou Musilem, z nichž některý byly docela slušný a i v tý době se daly využít jinde. Ale je třeba přiznat, že ta doba sešmelcovala všechno; že jsme na tom byli účastni. Myšlenka na nějaký odpor, jak jste se ptala, nebo nepokoj studentskej ve skutečnosti nebyla. To neexistovalo. To se stalo až v tom osma, devětaosmdesátým roce.

Luděk Jasiok:

No, dva roky předtím.

Jiří Ševčík:

Nebo dva roky předtím... ale jak jsme o tom mluvili; studenti mají obrovitou moc, kterou můžou, když ji použijou ve spravnej době a v dostatečným množství a s dostatečným nasazením, změnit všechno.

Jana Braňková (moderátorka):

To by mě by zajímalo - co se stalo dva roky předtím?

Luděk Jasiok:

Ne, to jenom, jak se ta doba tak drolila, že se lidi přestali bát a začali si do jisté míry dělat, co chtěli. A ten režim nebyl schopnej nebo ochotnej je všechny pozavírat a zastřelit. Navíc ta Perestrojka (česky: přestavba ‐ skupina ekonomických reformních kroků zahájených v 80. letech v SSSR Michailem Gorbačovem, pozn. editorů), to bylo těžký. Oni se zoufale drželi, a pak už se ani moc nedrželi. Chtěl jsem ještě říct ‐ Tomáš byl ještě po mně ‐ že jsem to cítil intenzivně. Já měl určitou výhodu, že jsem byl na koleji. A tam byla jiná atmosféra, než mezi pražákama, kteří se spolu nestýkali. Ta strašná bezvýchodnost byla tak příšerná, že jsme se podle mně fakt ničeho nebáli. To nebyla otázka nějaké osobní odvahy nebo něčeho takovýho.

Tomáš Hradečný:

To je pravda, že pražáci se zdaleka tolik neviděli jako lidi na koleji. To mohu potvrdit. Já jsem půlku svýho ročníku neznal až skoro do konce studia. Na druhou stranu fakt je, že jsem se potkával s kamarádama různě třeba z gymnázia, co jsme drželi pospolu a dávali jsme si pozor na takový ty svazáky, který nás kádrovali už při vstupu na fakultu, a o kterých jsme věděli, že je jich i plná Strahovská kolej. Takže jsme byli trochu opatrnější, abychom do něčeho nevlítli, a báli jsme se. Vstupovali jsme ještě na školu s určitou atmosféru strachu z něčeho, protože moc měl v ruce někdo jinej. Já jsem byl ve druhém ročníku v roce ´89 a vím, že jsme si v pátek s Petrem Burianem na přednášce řekli: "Hele, jdeš na Albertov?" A já: "Jdu, samozřejmě." A tak, protože jsme věděli, kdo v ročníku jsou ty uvědomělý svazačky, jsme jim říkali: "Hele holky, svazáci pořádaj takovou akci na Albertově, jdete tam taky?" A ony byly v rozpacích, protože když jsme jim to říkali my, tak čekaly, že v tom bude nějaká lotrovina. A nevím, jestli byla nebo nebyla...

Tomáš Ctibor:

Jestli to můžu doplnit; myslím, že jsi řekl jednu velice důležitou věc - že student architektury je plnej nějakejch idejí nebo tužeb. Situace byla absurdní, my jsme skutečně neměli perspektivtu. V těch osmdesátých letech už podle mýho názoru architektura byla přetavená do naprosto prefabrikovanýho systému. Pro nás úžasně vrcholnej počin byly, když se tady zmiňoval Línek s Miluničem, dépéesky (Domy s pečovatelskou službou v Praze-Bohnicích a Malešicích, pozn. ed.) nebo ubytovna zdravotních sester (na Proseku, realizace 1974 - 1985, pozn. ed.). To byl tenkrát vrchol odvahy, avantgardy, jakoby průrazu do toho systému. Tak to bylo absurdní. A přesto jsme se na ty školy hlásili a s tímhle se pokoušeli nějak vyrovnat. A k tomu uvolňování, nedávno jsem se o tom bavil; nepamatuju si, že bych 16. listopadu, tzn. den předem, dokázal říct, že se to změní nebo jak se to změní, co se změní. Ale myslím si, že spousta lidí nebo minimálně ty, který jsem znal, a se kterými jsem se potkával, měli v sobě jasno. A věděli, co je špatně, co nechtěj, co by mělo být jinak. Dokonce si myslím, že v tom, jak jsme mezi sebou mluvili - lidi z výtvarnýho umění, z bigbeatu a undergroundu, lidi z různejch oblastí - a vyměňovali si informace, že v tom byl ten z mýho pohledu konec osmdesátých let jinej než začátek. Ale možná v mým případě to bylo daný věkem, že na začátku mi bylo osmnáct a pak už mi bylo přes dvacet šest. Takže možná to bylo takhle. A 17. listopad... pro ilustraci; naopak když někdo mně říkal: "Hele, jdeš zejtra na tu demonstraci?" Já říkám: "Nejdu, to dělají svazáci," protože u nás shodou okolností den předtím, 16. listopadu, se SSM (Socialistický svaz mládeže, pozn. ed.) zrušilo. Byli jsme druhá vysoká škola - ta doba byla už taková, že jsme našli tu odvahu. První, myslím, to zrušili na FAMU a nás to inspirovalo. Já jsem se v tom neangažoval, ale vím, že den předem oni svolali schůzi a pozvali si lidi z nějakýho toho městskýho výboru a tam oznámili oficiálně, že to rozpouštěj, že už to nikdo nechce dělat, nikoho to nebaví. A druhej den to začlo. A ta rychlost a intenzita byly podle mýho názoru daný tím, že každej sám za sebe - aspoň ty lidi, který to chtěli - to měli vnitřně ujasněný. Nikdo nevěděl kdy, nikdo nevěděl jak, nikdo nevěděl v jakým rozsahu, ale když byl najednou ten výbuch, tak všichni věděli, co mají dělat. Já jsem nikdy předtím, ani nikdy potom nezažil tak dokonale fungující organizaci věcí, kde se nemuselo lidi přemlouvat, kde stačilo naznačovat. Samozřejmě nechci to idealizovat, že jo. Obráceně si pamatuju, kdy na nějakým jednání asi po čtrnácti dnech za mnou přišla nějaká novinářka a ptala se: "A hele, vy se nebojíte, že někdo udělá reportáž ze Špindlerova Mlýna?" A já jsem říkal: "Trošku bojíme", protože jsem věděl, na co naráží. Problém byl, že na vysokejch školách tu "revoluci" dělaly určitý skupiny. To nebylo, že jestliže škola měla tisíc studentů, tak tisíc studentů bylo aktivně ve stávce. Možná jich bylo sto a to bylo deset, dvacet procent. A přesně si pamatuju tu novinářku, říkala: "Kdyby ty soudruzi chtěli bejt svině, tak někdo fakt udělá reportáž o tom, kolik těch studentů na tý škole je, a co dělají ty ostatní..." A pro spoustu studentů, to si dodneška pamatuju, to byly prima prázdniny, že se neučilo, a jeli si to užívat. Tzn. vždycky je to o poměru těch, který jsou ochotný aktivně něco udělat, a těch, který se s tou vlnou svezou. Já nevím, kolik je na škole dneska studentů a kolik je vás teď tady. Nemyslím si, že by mělo bejt masový...

Luděk Jasiok:

Jako promiň, že to není tak atraktivní, jako když probíhá revoluce...



Tomáš Ctibor:

To je pravda. Ale tak nikde není psáno, že by nemohla nějaká revoluce proběhnout. Já už několik let provokuju, že v tomhle národě má každej právo na dvě revoluce - jednu zamlada, kdy půjde na barikády, a jednu v tom zralém věku, kdy bude nápomocen radou. A vždycky říkám: "Je to na vás. Já chci taky dvě, ale na barikády už nepůjdu."

Luděk Jasiok:

Já jsem si u toho, co jsi říkal, vzpomněl na jednu věc. Jak jsem říkal, že jsme se nebáli, protože jsme neměli čeho se bát - to bylo docela zajímavý porovnání s těma, kteří jména vystrčili trochu dřív. Obava vyplývala z toho, že ta doba, kdy vy jste se měli realizovat, byla velmi obtížná. Protože pak už jsme normálně zvali chartistu (signatář Charty 77, pozn. ed.) do školy a Saša Vondra nám říkal: "Kluci neblbněte! Všechny nás zavřou!" "Vás zavřou, jako mně to je jedno...", my už jsme měli najednou úplně jinej přístup. Oni se báli víc než my a měli důvod se bát. A my jsme neměli žádnej důvod se bát. My jsme si dělali výstavu na Národní někdy v roce ´88 a už to nebylo tak šílený. Akorát se to všechno pak najednou sesypalo a přesně, cos říkal - my jsme byli připravený, každý to měl ujasněný sám v sobě a najednou to bylo.

Tomáš Ctibor:

No a myslím si, že tohle je strašně důležitá věc. Vy byste se měli chovat vlastně stejně. Byl jsem na nějaký oslavě v Rock Café. S některými lidmi jsem se neviděl dvacet let, a bavili jsme se o tom, jak to je, jak ty lidi přemýšlej, kde jsou. A já jsem si najednou uvědomil, že tam sedí kolem stolu šest, sedm lidí, z nichž všechny znám, se všema mám spoustu intenzivních vzpomínek, každej z nich je z jinýho prostředí - jeden byl výtvarník, druhej byl bigbeaťák, třetí novinářka - a že za toho bolševismu jsme se potkávali, znali jsme se, zažili jsme spolu mejdany, všechno možný jsme o sobě věděli a dneska po dvaceti letech z těch lidí, co tady sedíme, akorát s těmahle dvouma mám nějaký vztah, protože s jedním se potkávám občas na nějakým koncertě, kde hraju, a tady s tou se potkávám, protože občas na něčem spolupracujeme. Ale co dělají ty ostatní, co dělali těch celejch dvacet let, to nemám tušení. A to si myslím, že výměna informací a komunikace, která trošičku překračuje meze jednoho oboru, profese, to je to, co může vyvolávat nějaký změny ve společnosti. Za sebe říkám, že společnost nebo stav společnosti je takovej, že by si zásadnější osvěžení možná zasloužil.

Tomáš Hradečný:

Jestli můžu, tak navážu na dvě věty, který jste řekli o tý připravenosti společnosti tenkrát; o tom, že to bylo takový nazrálý a o tom, jak jsi zmiňoval svoji neteř. Rozdíl oproti tomu dnešnímu stavu je zásadní v tom, že tenkrát bylo strašně jednoduchý přečíst tu základní informaci - co je dobře a co je špatně. Protože když se člověk jenom trochu kriticky díval kolem sebe, tak to viděl. A obvykle ještě z rodiny, kde ta paměť nevymizela, měl zásadní informaci o tom, jak se věci doopravdy mají. Dneska je ta situace daleko složitější, lidi mají problém se vůbec zorientovat v tom, co je možná dobře, co je špatně. Existuje určitý zmatení základních pojmů, protože vzorce, který tehdy možná fungovaly a člověk se mohl přiklonit tam nebo tam, už zdaleka tak přehledně nefungujou.

Tomáš Ctibor:

Jestli můžu zareagovat; já s tebou částečně nesouhlasím, protože když si promítnu sebe, tak jsem věděl velice dobře, co je špatně.

Tomáš Hradečný:

No...

Tomáš Ctibor:

To, co je dobře, jak je to dobře, to jsem tušil.

Tomáš Hradečný:

Ano...

Tomáš Ctibor:

A skládal jsem si to z informací, který jsem dostával tady od pana Ševčíka, támhle z nějaký knížky, táhmle z nějakýho filmu, támhle od nějakejch kamarádů. Ale jenom jsem to tušil. Čili si myslím, že i v dnešní době je třeba si uvědomit, co je špatně. Není nezbytně nutný mít v tom prvním kroku jasnou vizi, kam chci jít. Pro začátek je dobrý - a na tom se dá začít stavět - umět si pojmenovat, co je vlastně špatně. Pak si myslím, že to stačí. Alespoň tenkrát to stačilo, protože těch lidí, který měli jasnou vizi, co je dobře a jak je dobře, těch, si myslím, moc nebylo. Všichni improvizovali.

Luděk Jasiok:

K tomu musím říct svoji paměťovou poznámku. Když jsme se tady bavili o rychlosti; asi si pamatuju ten první okamžik - když nepočítám Národní třídu - ten večer, kdy jsem přijel na kolej, když jsme šli v noci na první setkání budoucího studentskýho hnutí. Nám to trvalo na koleji čtvrt hodiny a všichni bez jakýchkoliv problémů řekli: "Jasně, půjdeš tam s tím, že chceme naprosto normálně jednoznačně demokratické volby, že chceme komunisty od válu, že chceme kapitalismus a volnou společnost," a nebyl s tím žádnej problém. Bylo to úplně v pohodě. Teď jsem tam přišel a koukám jako blázen na ty chlapce a dívky, co tam seděli za předsednickým stolem, což byla tehdy Monika Pajerová, Martin Mejstřík a já nevím, kdo všechno ještě tam byl... Ti blábolili úplné nesmysly - že měli strašný strach, že nás všechny zastřelí, a pak jak opatrně to vysvětlíme - to, co se stalo na tý Národní... Já jsem tam na ně koukal a říkal: "Tohleto snad nemyslíte vážně?!" a říkal jsem, co chceme. Strašný bláboly se tam vedly a pak, myslím, vystoupil Pavel Langer nebo Igor Chaun a řekl: "Běžte všichni do prdele, my jdeme do stávky!" A tím to vlastně rozčísl. Ale ti chlapci a dívky, kteří jaksi v dobrém zorganizovali ten velkej pochod a jsou teďka v televizi... To je to, co říkáš - neměl to každej ujasněný. Někdo se bál víc a někdo míň, ale stačilo jedno slovo a bylo to!

Tomáš Ctibor:

No jasně, ale těch lidí, kteří dokázali říct tohle, co si teď řek, bylo opravdu málo a od toho sedmnáctého téměř každou noc se furt dokola a dokola opakovalo, že je třeba trvat na stávce, že je třeba trvat na požadavcích, jo, ale to už je podle mě detail v tom kontextu. Ale je to tak.

Luděk Jasiok:

Ano, samozřejmě, někdo věděl, někdo nevěděl, ale ve skutečnosti byla taková situace, že stačilo málo a všichni se na to vrhli.

Tomáš Ctibor:

Ten message pro vás je, že stačí, když se mezi vámi najde pár, který dokážou formulovat kudy.

Jiří Ševčík:

Jenže už jsme v jiný době, to nám ty vzpomínky na devětaosmdesátý moc nepomůžou. Struktura moci je vždycky stejná. Ta je teď velmi podobná, jako byla tehdy. Je třeba znovu zaujmout postoj k tomu, co tady je. Nějakej antikomunismus je úplnej nesmysl, protože nějaký strachy z návratu režimu... to máme jinej režim. Jsme v kapitalismu se vším všudy. Jsme ve společnosti, která má silně rozdělenou moc, která nás i vás vlastně vytlačuje z rozhodování, a to nám nepomůžou žádný úvahy o tom, co se stalo tehdy nebo vzpomínky. Je potřeba znovu zaujmout úplně jinej vztah k tomu, kde jsme, protože jsme znovu v podobné situaci - samozřejmě, že je lepší, o tom si nebudeme bájit.

Tomáš Hradečný:

A tady už se právě neshodneme, protože já si myslím, že ten kapitalismus nemáme. To je ta smůla.

Jiří Ševčík:

Ale tak...



Tomáš Ctibor:

No já s tím nesouhlasím; já sám, když si srovnávám svůj postoj k současný době, tak se občas vracím, protože tam nacházím mechanismy, který lze použít stejně jak tenkrát i dnes právě proto, že struktura moci je stejná - máme parlament, volby. Dokonce dneska mám signály, že třeba ve Středočeským kraji minimálně Soc. dem. používá stejný postupy, který používali komunisti v šestačtyřicátým, kdy vyměnili náčelníky okresních oddělení svýma lidma - čili strukturálně je to podobný. Na druhou stranu si myslím, že doba je přesně jiná v tom, že pořád tady existuje svoboda slova. Máme technologie - internet je dneska fenomén - a způsoby komunikace jsou takový, že z hlediska zorganizování se, výměny informací, výměny myšlenek je ta doba neuvěřitelně svobodná. Ještě pořád. Ty nástroje jsou dneska daleko lepší, než jsme měli my.

Jiří Ševčík:

Stejně jsou zneužívaný, akorát jiným způsobem. Jsem toho velmi kritickej, protože se tím cítím ohroženej taky a zdá se mi, že ta moc přichází tentokrát z jiný strany a je třeba se hodně bavit spíš o tom, v čem dnes žijeme.

Tomáš Ctibor:

Ne, já s tím naprosto souhlasím a já jsem ochotnej i tento večer zneužít a tu debatu přesměrovat...

Tomáš Hradečný:

Ale možná je tady zakázaná politická agitace...? (smích)

Tomáš Ctibor:

Jo je, právě to bychom byli v rozporu s jedním ze základních práv, o který jsme tenkrát bojovali, že vysoké školy mají být apolitické, tzn., že akademická půda...

Jiří Ševčík:

Musí být politická!

Tomáš Ctibor:

Ale já mluvím o tom, za co jsme tehdy bojovali. Pro nás tím symbolem právě bylo, že se škola odpolitizuje.

Jiří Ševčík:

No jo, ale my jsme toužili po odpolitizování, ve skutečnosti se vzdáváš práva se kriticky účastnit...

Tomáš Ctibor:

...ano, dneska už to taky vím...

Jiří Ševčík:

...já myslím, že ta politizace, braní se za práva třeba jaksi menšin nebo za svobodu...

Tomáš Ctibor:

...nebo za správnou věc...

Jiří Ševčík:

...no, no, no... ta je hrozně důležitá, protože tahle společnost je depolitizovaná, studenti jsou depolitizovaní, pochopitelně, protože se celkem nic neděje.

Jana Braňková (moderátorka):

Já jsem to takhle úplně nemyslela, že bych vám zakazovala vyjadřovat vaše názory.

Jiří Ševčík:

No nejlepší by bylo, kdybychom se tady my pohádali! (smích)



Jana Braňková (moderátorka):

Já bych se ale ráda vrátila zpátky k tomu 17. listopadu. Teď jsme se bavili hodně o studentech, a mě by zajímalo, jak se na to dívali kantoři a jaká byla reakce mezi pedagogickým sborem. Jestli se někdo účastnil?

Jiří Ševčík:

Tak toho se účastnil málokdo. Protože si to nemohli dovolit. Ale zpovzdálí se tam vždycky někdo motal, aby viděl, jak to je a pak to poslouchal z rozhlasu. Ale já si myslím, že většinově byly obavy ze změn, byly varování, zpočátku dosti silný, abychom se do ničeho nepouštěli... Pak to ustávalo, protože je pravda, že když jsem sem přišel a četl to prohlášení, který bylo v Činoheráku, že všichni aplaudovali. Ale jinak mně hrozilo, což bylo už legrační, protože tyhle lidi by neměli bejt puštěný do školy, natož aby jako mluvili, protože platil zákaz vstupu těch, kteří přinášeli tyhle věci. To ale rychle pominulo, to se zhroutilo. To bylo směšný. Ty lidi, který byli v postech u moci nechtěli žádnou změnu, protože to otřásalo jima. Samozřejmě se obávali, že dojde k velkým změnám - to už je normální mechanismus, že přijdou jiní, že nahraděj kantory jiní kantoři, což se stalo na jediný škole - na Akademii umění. Zatímco na ostatních školách většinově, včetně univerzit, dlouhou dobu vznikalo uvnitř napětí se starých staffem, který přežíval. Byla to složitá věc i lidsky. Bylo to o schopnosti využití nějaké moci, o tom bejt radikálnější nebo míň radikální. Knížák měl štěstí, že tehdy podpořenej studenty a v dané konstelaci vyměnil všechny kantory.

Luděk Jasiok:

Já si nejsem jistej, jestli nejste daleko. Nesměřovala jste tu otázku k tomu okamžitýmu vztahu v tom krátkým období na škole mezi studentama a profesorama?

Jana Braňková (moderátorka):

Pochopila jsem, že na to reakce (mezi kantory, pozn. editorů) byla. Vydala škola nějaké oficiální prohlášení?

Jiří Ševčík:

Byla velmi zdrženlivá od lidí, který na škole byli. Jak jsem říkal, bylo to strašně složitý. Ta šedivá zóna, ta schizofrenie... Taky jsme žili dvojím životem. Já jsem taky žil jedním životem úplně někde mimo tu šedivou zónu v oficialitě. Proto říkám, že jsem byl vlastně spoluvinen. To je, jako když máte milenku, když máte dvojí, trojí vztahy, že jo. To byla věc ale byla typická pro tu dobu. Spoustu lidí takhle žilo, no a ty lidi tady byli taky různý. K tomu, abyste se dostala do pozice, jako všude, jste třeba musela bejt ve straně, nebo musela jste bejt totálně loajální straník. Aby nebyly problémy, tak tu byly úlitby. My jsme byli v ROH (Revoluční odborové hnutí - monopolní odborová organizace, pozn. ed.), jo. A když byl člověk v ROH, to byla ta minimální daň, která byla uznaná jako loajalita k režimu. A to byla blbost totální! Ale tam jsme byli, a když se dělala nějaká hlášení, tak většina toho výboru ROH něco napsala...

Tomáš Hradečný:

Dílenského výboru...

Jiří Ševčík:

Cože?

Tomáš Hradečný:

Byl to dílenský výbor...

Jiří Ševčík:

Tak to byla ta minimální loajalita projevená tímto způsobem a v tom jeli všichni. Snad si nemyslíte, že by byl někdo, kdo by nebyl v ROH? To si teda nepamatuju.

Tomáš Ctibor:

To fungovalo tak, že - já si pamatuju, že jsem byl za bolševika zaměstnanej jenom krátce - to bylo automatický při nástupu, jo. Pokud člověk nastoupil do zaměstnání, vstoupil do ROH.

Jiří Ševčík:

Ale samozřejmě struktura moci byla jasná, když jste např. měli mít postup, tak jste museli mít minimálně tohle a někdy bylo třeba podpora SSM nebo ČSM (Československý svaz mládeže - předcházel SSM, pozn. ed). Já jsem to zažil, když mně byla nabídnuta možnost nějaký kariéry za předpokladu, že si půjdu pro potvrzení od ČSM a bylo mi řečeno, jestli se rozhodnu prakticky nebo neprakticky. Tak jsem se naštěstí rozhodl neprakticky. Na druhou stranu lidi, který byly vyloučený a žili jakoby v pravdě v totálním undergroundu museli ztratit kontakty na profesionální struktury - profesní, vědecký, a tak dále. Takže po těch dvaceti letech ve skutečnosti nemohli fungovat. Moji přátelé z oblasti literatury byli přizváni najednou přednášet na Filozofickou fakultu a on mi říká: "Člověče, já jsem hotovej za dvě přednášky. Já nemám co říct, protože to je blbost, abych rozžvejkával tu vědu tak, jak byla." Kdežto lidi, který byli v partaji, v tom systému, tak byli profesně připravenější. To je taky zajímavej paradox. Oni měli kontakty, měli vztahy, věděli dokonce i v těch vědách. Snad si nemyslíte, že na Akademii věd to bylo jiný než tady, to ROH a takovýhle věci? To byla situace...

Tomáš Ctibor:

Ono ještě jenom na doplnění - jedna z mnoha věcí, když se na to dívám s odstupem - on si po tom roce ´89 nikdo to vzdělání nevzal jako téma. Nikdo to neměl jako politickej program, opravdu nikdo. Jediný téma, který relativně rychle potom převálcovalo všechno ostatní, byla ekonomická transformace, jo, ale vzdělání...? Já si dodneška pamatuju, že jsme se pokoušeli a dokonce jsme založili Nadaci na podporu rozvoje výsokých škol, která měla podporu v Americe, v Kanadě. Dokonce kanadský guvernér žádal královnu o výjimku, aby se mohl stát šéfem správní rady, ale na český straně...? Sice zakladatelem se stal Havel, ale nikoho to nezajímalo. Nikdo to aktivně nepodpořil. Vzdělání nebylo v devadesátých letech téma.

Luděk Jasiok:

To bylo právě paradoxní. Vlastně my jsme se bili.

Tomáš Ctibor:

No, my jsme se právě snažili. Jsme říkali: "Tak a teď my jsme to pomohli změnit a teď nám pomožte! Pojďme změnit vzdělání, vysoký školy..." A tehdy byla úžasná doba, protože jsme dostali první, poslední. Ta naše revoluce byla sexy. Byla nejpopulárnější na světě. My jsme fakt neměli problém se obrátit na kohokoli. Pamatuju si - dneska je to srandovní - jsme se rozhodli, že v lednu ´90 pojedeme do Paříže. A řekli jsme, že chceme mluvit od předsedy vlády se všemi. A oni se s námi fakt sešli, že jo...

Luděk Jasiok:

Tak to bylo daný Havlem. Ta sexy atmosféra nebyla tak sexy jako rozebírání berlínské zdi, ale zase jsme měli všude dveře otevřený. Všude. A oni sem jezdili jako: ááách.

Jiří Ševčík:

Tak oni čekali, že my jsme alternativa k jejich kapitalismu.

Tomáš Ctibor:

Jo, to je pravda.

Jiří Ševčík:

Oni čekali, že odtud přijde nějaký nový náboj. Z toho byli úplně nadšený, proto těch dvacet, třicet tisíc Američanů tady, z nichž jeden je můj zeť, takže jsem do toho nahlídnul. Byl obrovský hlad po tom, že se ve společnosti může něco změnit, protože oni toho měli už dost. Oni hledali u nás na východě. To bylo zajímavý...

Tomáš Ctibor:

Dodneška si pamatuju, když jsme měli podobnou debatu na Sorbonně, kde teda bylo podstatně víc studentů. (smích z publika)

Luděk Jasiok:

Ty, co přišli, za to nemůžou!

Tomáš Ctibor:

Já vím... Ale to byli takoví ty trockisti, jo, levičáci a očekávali, že my jsme jejich parta. Ale můj kamarád, kterej tehdy žil ve Francii už asi šest let a byl tam, protože z toho točil záznam, tak říkal: "To jim nemůžete dělat, protože vy jste jim úplně sebrali hračky a dětství." Protože očekávali to, o čem mluvíte... a my řekli, že chceme kapitalismus a chceme tohle a Thatcherová je výborná a oni čekali, že přinášíme tu třetí cestu a bylo to úplně jinak.

Jiří Ševčík:

Když tady přednášel Sartre a Ernst Fischer na Filozofický fakultě ještě v době našich studií, tak byli zděšený, protože studenti reagovali na to, co viděli, příliš levičácky a velmi negativně. Tak to jsou perverze, který vstoupili do hry s celým socialistickým režimem, že ta utopie byla realizovaná idiotskejma prostředkama, že jo, ale ve skutečnosti ty otázky pořád zůstávají problémem. No já si myslím, že i dneska je problém, jestli má bejt nebo nemá bejt nějaká levice. Mezi levicí a pravicí tak, jak tady je, v tom lobbistickým světě není vůbec žádnej rozdíl, a návratu před francouzskou revoluci se Schwarzenbergem, to bych se děsil, ale to už jsme se dostali do věcí, kde bychom se...

Jana Braňková (moderátorka):

Chtěla bych se zeptat, jestli tady před tím rokem devadesát existoval nějaký spolek?

Jiří Ševčík:

Studentský spolek?

Jana Braňková (moderátorka):

Nebo sdružení studentů, nebo jestli jste mohli nějak zasahovat do chodu školy?

Jiří Ševčík:

To byl ČSM.

Tomáš Hradečný:

Přesně, to byl Socialistický svaz mládeže. Když se sem dělaly přijímačky, jeden z nich tam už seděl a už měl kádrovej posudek uchazeče a věděl, jestli jeho prarodiče byli v kriminále nebo nebyli, věděl, kdo je v ROH a kdo není a tak dále. A podle toho se rovnou zeptal, protože člověk už byl plnoletej, osmnátiletej - já nevím, od kdy se mohlo bejt kandidátem KSČ?

Tomáš Ctibor:

Od osmnácti.

Tomáš Hradečný:

...tak se rovnou ptal, jestli budeš kandidátem KSČ nebo ne. A někdo byl tak podělanej, že si myslel, že to je rovnou podmínka, tak byl rovnou kandidátem, že jo, na těch přijímačkách.

Jiří Ševčík:

Ta struktura byla jasná, to byl Svaz mládeže ČSM, ROH. To bylo implantovaný z podniků, že jo, a KSČ. To byla struktura moci, která fungovala, vzájemně se podmiňovala, ty nejnižší složky spolupracovaly s těmi vyššími a ty věci byly nabízeny pod určitejma podmínkama. Tak to bylo normální, možná si to nedokážete představit, ale žádný spolky vedle toho neexistovaly.

Tomáš Ctibor:

Já to možná jen doplním. Existovaly, ale nikoliv na škole. Existovala tzv. Stuha těsně před tím, což byl spolek nezávislých studentů, kteří se pak de facto podíleli na organizaci 17. listopadu. Byli to lidi okolo tzv. Studentských listů, který se nějakým způsobem pokoušeli... no myslím si, že kdyby ten bolševik vydržel ještě rok, tak by nějaký studentský spolky vznikly, protože to bylo plný, ale na druhou stranu byla spousta lidí, a já jsem třeba patřil mezi ně, který si mysleli, že toho institucionalizovanýho organizování už je dost a že ten ideální stav je nebýt organizován tímto způsobem, že to není cesta. A jenom na dokreslení - já mám takovou absurdní příhodu z těch osmdesátých let, která vám může ilustrovat to, jak absurdní ta doba byla. Já, když jsem se dostal tady na škole do problémů a hrozilo, že mě vyhoděj, tak jsem řešil, jestli odejdu dobrovolně - protože když bych odešel dobrovolně, tak ještě můžu v Československu studovat, kdyby mě vyhodili, tak bylo pravidlo, že když je člověk z jedný vysoký školy vyhozenej, tak už jinou nemůže nikdy vystudovat. A v tý situaci, která byla hodně napjatá, se stalo něco - což jsem v tý době vůbec nevěděl a dozvěděl jsem se to dokonce až před několika lety - že několik mých spolužáků, aniž bych já o tom věděl, se normálně sebralo a obcházelo některé pedagogy a šli až za Sedláčkem, že jo, tehdejším děkanem, a přimlouvali se za to, aby mě nevyhodili, což dodneška považuji za neuvěřitelně hrdinský čin někdy v roce ´84, protože oni tím riskovali. A to nebyli žádný premianti. To byli lidi podobnýho typu jako já, který měli věci pořád na hraně. Čili na jednu stranu byli lidé, kteří v sobě dokázali najít i v týhle době odvahu a udělat takovej krok, ale ve finále byli taky jiný lidi, který byli stejně tak moji spolužáci, a který reprezentovali ty oficiální struktury - třeba šéf SSM na škole nebo šéf KSČ. Protože na škole dokonce byly vždycky dvě oblastní organizace KSČ - jedna pedagogů a zaměstnanců a druhá studentů. Studenti měli svojí buňku a svýho předsedu KSČ. A tihle lidé, kteří byli shodou okolností mí spolužáci z ročníku, byli ve finále dotázáni na to, aby na mě napsali posudek a, aniž by je k tomu někdo nutil, napsali, že jaksi není v zájmu socialistické společnosti, abych já vykonával tak zodpovědnou práci jako je práce architekta. Čili, to je ta absurdita doby. Si vemte, že třeba vy čtyři budete tady spolužačku hájit, aby jí nevyhazovali a vy tři budete psát, že je politicky nezpůsobilá k tomu, aby vykonávala tu profesi...

Jiří Ševčík:

No ještě lekce z dějin umění a architektury. Ptala jste se po spolcích. Důležitý byly u nás vždycky v umění a v architektuře skupiny. Do roku ´54 - v té pravé totalitě - nemohly bejt žádný skupiny, od roku ´54 se mohly zakládat, po roce ´68 opět žádný skupiny nebyly a na konci osmdesátých let se založily skupiny, ale skupiny umělců. Což bylo důležitý, protože to je určitá solidarita, větší moc. Takže byly takový skupiny, jako např. Tvrdohlaví, ale těch bylo víc... samozřejmě ironicky Tupohlaví, a já nevím co... Středotlací z architektury. To byla důležitá věc...

Tomáš Ctibor:

...a ti Zlatí orli.

Jiří Ševčík:

...a Zlatí orli. Budilo to samozřejmě jistou nevoli, protože to znamenalo sdružování, který bylo svobodný. Takže žádný (studentský, pozn. ed.) skupiny nebyly. A myslím si, že skupiny se zakládají v době nouze a pak se zakládají v době, kdy je přetlak energie, kdy je třeba nějakou věc prosadit, říct, formulovat, a tak dále. Když je doba plná problémů a když se dá na něco kouknout nově, tak to často dělají ty skupiny. Ale studentský skupiny tady moc nebyly. A pak byly kroužky - seskupení lidí, který spolu sympatizovali, měli podobný názory, scházeli se třeba nad různejma věcma, občas něco přeložili...

Tomáš Ctibor:

...nebo zorganizovali nějakou přednášku, že někdo přijel...

Jiří Ševčík:

Anebo například uspořádali nějakou pseudosoutěž na Staroměstskou radnici, kdy byli v roce ´87 pozvaný už různý lidi...

Dana Matějovská (z publika):

Ta byla dobrá. Tam bylo přece to čtvrtý patro nebo úplně podkroví... tam všichni chodili, protože tam byly ty nejlepší projekty. Ty vyřazený...

Jiří Ševčík:

Tak takhle to fungovalo, no...

Jiří Horský (z publika):

Já bych ještě požádal Jiřího možná o pár slov k těm aktivitám, který nebyly tzv. politický, spíš se soustřeďovaly kolem témat jako byla Stromovka, Žižkov, rychlá tramvaj v Brně (plány z 80. let na průtah magistrály přes Stromovku povrchově hlouběným tunelem, na asanaci Zižkova atd., více viz článek). Posléze daly vzniknout Obecnímu domu (volné sdružení, které se scházelo v Obecním domě, pozn. ed.) svým způsobem všichni ti aktivisti... no ale ty jsi byl jeden z těch aktérů, tak možná, že bys mohl k tomu něco říct...

Jiří Ševčík:

Tak tam byla spousta lidí, který takový aktivity dělali. Oni byli hodně kolem výtvarného umění, třeba ty dvorky (Zižkovské dvorky - plánovaná prezentace výtvarných děl, ale i výtvarných představení - Havlova Asanace - a koncertů v oblasti určené pro demolici, pozn. ed.), na Malostranským a ta Stromovka, jo, to byly akce...

Tomáš Ctibor:

...konfrontace...

Jiří Ševčík:

...konfrontace... třeba ta Stromovka byla zavřená za půl hodiny, jo, ale to nebylo žádný hrdinství. Výborný lidi tam udělali svý instalace, mladej Kafka, starej Kafka a řada dalších lidí a za půl hodiny to nějaký fízlové zavřeli, že jo, zdokumentovalo se to. Ne, že by se zavíralo nebo tak, ale neustále se pokoušeli; nebo Chmelnice, Mutějovice, to byly slova, který mezi architektama nejsou tolik známý, ale ve výtvarným umění to byly důležitý kolektivní akce. Kolektivní akce znamenala svobodu a neposlušnost, takže tam přišli lidé s jiným konceptem takříkajíc.

Dana Matějovská:

Urbanita (expozice, pozn. ed.) byla přece...

Jiří Ševčík:

Urbanita, kde se sešli výtvarníci s architekty. A vydali jsme katalog, kterej dali do stoupy. Mělo to bejt v Ostravě, tak jsme jeli a žádali jsme, aby nám dali alespoň dárkově z toho nějaký výtisky a samozřejmě to sešrotovali a existuje jich asi deset. Takže to bylo důležitý - kolektivní práce s architekty.

Tomáš Ctibor:

Ale to, co říkal pan Horský, že opravdu ty debaty byly, že jo. Já si pamatuju v Mánese debaty nad Žižkovem. Vavřík, kterej tam plamenně... tenkrát jsme málem přišli o pana architekta Pragera, to si dodneška pamatuji...

Jiří Ševčík:

To bylo ale už po revoluci, ne?

Tomáš Ctibor:

Ne, tohle právě bylo před revolucí.

Jiří Horský (z publika):

Ne, ne, ne. To jsem myslel právě, že zmíníš, protože byly určitý ústřední témata: to byla brněnská Rychlá tramvaj, kde vznikl alternativní projekt, Zachraňme Stromovku a Zachraňme Žižkov. A tyhlety témata, což teda jenom doplňuje vlastně to, co říkáte, šly napříč architektonickou obcí. Takže se tam objevovali mladí i staří, někteří odvážnější, někteří méně, ale vlastně už to bublalo. Tahleta témata dávala dohromady ty architekty, z nichž mnozí později zasedli v tzv. Občanském fóru architektů. A chtěl jsem se zeptat, jak tehdejší studenti, zde přítomní, vnímali existenci sklepního seskupení OFA - sedícího ve Svazu českých architektů v Letenské ulici. Já už si to nepamatuji, jestli jste s nima, nebo teda s náma, vůbec komunikovali...

Tomáš Hradečný:

Já vím, že jsme tam byli asi dvakrát, nejvíc si odtamtud pamatuju Emila asi...

Jiří Ševčík:

Starýho Emila?

Tomáš Hradečný:

No nám tenkrát o problémy architektury nebo řešení skutečnejch urbanistickejch a architektonickejch problémů vlastně vůbec nešlo. Jediný, o co nám šlo, bylo dostat ty lidi co nejdřív sem do školy.

Jana Braňková (moderátorka):

Já bych teď navázala a zeptala bych se, jaký akce vyvíjeli studenti 17. listopadu? Když jsem se bavili, tak jste mi vyprávěli, alespoň to tak vypadalo, že jste toho dělali hodně...

Tomáš Ctibor:

Dělali jsme revoluci. Se vším všudy, co to obnáší. (smích)

Luděk Jasiok:

Tak všední práce prostě... (smích)

Tomáš Hradečný:

Jak říkal Tomáš - vstávalo se v pět a domů se přijelo taxíkem, který jezdily zadarmo, ve dvě.

Tomáš Ctibor:

No to bylo ještě horší v první dny...

Luděk Jasiok:

Jsem nespal, že jo.

Tomáš Ctibor:

První dny se nespalo vůbec, ale dodneška si pamatuju třeba první noc, kdyby byla v celý Praze stávka - to byla z pondělí na úterý - kdy se to všechno zorganizovalo. Seděli jsme v takovým kamrlíku a řešili jsme...; nejzávažnější téma bylo, jestli maj ty ostatní spát nebo maj bejt všichni vzhůru, jestli je lepší, když nás přijdou vybrat - protože tam se reálně počítalo s tím, že se může stát, že pošlou armádu, pošlou lidový milice, nebo tak něco - a jestli je horší, když nás vyberou v situaci, kdy lidi spí a nestačí zareagovat, nebo když se jim postavíme face to face. Dneska už mi to přijde skoro srandovní, ale tenkrát to bylo vážný téma, jak držet hlídky. My jsme měli docela sofistikovaný systém - jakoby jeden oficiální, jeden tajnej. Měli jsme lidi, který dělali bodyguardy, měli jsme šílenou logistiku zásobování po malejch skupinkách, měli jsme tajně uložený prohlášení na červený světlo v jednom okně, který někdo na druhý straně na Malý Straně z jednoho tajnýho bytu pozoroval a měl instrukci, že ve chvíli, kdy to světlo zhasne, má vzít tu obálku a odnést ji na americkou ambasádu, protože to znamenalo, že nás vybrali.



Jana Braňková (moderátorka):

A vy jste byli někde soustředěný?

Tomáš Ctibor:

Tak jako soustředěný... ta stávka byla okupační, tzn. že každá škola se obsadila a zrušila se výuka. Čili každá škola si během pondělka ustanovila stávkový výbor a ty školy se vlastně obsadily. Někde více, někde méně úspěšně. Někde se tomu ještě personál a pedagogové snažili zabránit. Ale jak jsem říkal před časem - ta logistika mne dodneška fascinuje, protože nebyly mobilní telefony, nebyl internet, ale přesto hned večer všichni věděli, že mají vyslat svého zástupce, kam ho mají vyslat, v kolik hodin ho mají vyslat, prostě ta organizace byla neuvěřitelná, když se na to podívám z dnešního pohledu.

Luděk Jasiok:

Vlastně rozhodlo, že stačí sedm lidí a je to strašně rychlý; v Praze ještě daleko rychlejší. Je pravda, že škola byla plná; všichni tady spali - teda kromě těch, kteří jeli na tu dovolenou - jinak se akorát střídali v tom, kdo bude nespat a kdo bude spát a kdo půjde nakupovat. Většinou nám nosili peníze a jídlo lidé z ulice a někteří, co jeli na ty drsné akce do měst, tak si to brali na cestu.

Jana Braňková (moderátorka):

Vy jste říkal, že existovaly nějaký tři skupiny studentů...

Tomáš Hradečný:

No né, to jsem bagatelizoval. Samozřejmě, že někdo odjel na hory, někdo přišel ráno, vyslechl si novinky z Disku a Laterny Magiky a šel tady do hospody ke Švejkovi a tam zůstal až do zavíračky. A pak teda samozřejmě byla spousta těch, který se připojovali aktivně a sami si říkali o úkoly a třeba jeli někam se zprávou...

Jana Braňková (moderátorka):

Vy jste jezdil?

Tomáš Hradečný:

...samozřejmě, v nějaký fázi šlo o to jezdit do těch regionů, kde informace nebyly přesný nebo byly se zpožděním. Anebo bylo potřeba demonstrovat tu skutečnou vůli, která nějakým způsobem existovala. Tak se vždycky sebral někdo, kdo byl vyspalej a měl k dispozici auto od rodičů a dostal peníze na benzín za... nevím, kolik tenkrát stál benzín...

Luděk Jasiok:

To nebyly hromady bankovek na stolech od těch lidí, co nám dávali peníze...

Tomáš Ctibor:

Opravdu ale chodili lidi z ulice, babičky, kdokoliv, dát peníze. Ale zase ve všem byl systém, peníze byly zapsaný. Neví se o případech, kdy by je někdo zneužíval. Ta logistika byla prostě neuvěřitelná. Okamžitě se vědělo, co se má dělat - jestli buď dělat plakáty, vyrábět materiály nebo je množit na kopírkách... A co třeba byla jedna z nejzásadnějších věcí - tady v Praze byly informace, ale já jsem původně ze severních Čech - z Mostu - a tam jsem byl v pátek, protože tam byly demonstrace. V Teplicích a v Mostě dokonce ve čtvrtek byly malý demonstrace sice z jiných důvodů, protože tam šlo o život - lidi umírali díky neuvěřitelně dlouho trvající inverzi a ovzduší, který už bylo regulérně otrávený, ale přesto se stalo to, že šli. A to nebyli lidi, který by chtěli měnit politický systém. Když si přečtete tehdejší zprávy, který média přenášela 18., 19. až do třeba 24. a 25. listopadu, tak to byly zprávy typu, že horníci ze závodu tam a tam zásadně protestují proti postupu studentů a divadelníků, že to je malá skupinka vyvrhelů a že všechno je špatně. Tohle bylo to, co měli lidi za informace a do těch fabrik, což je pro vás možná nepředstavitelný, do těch dolů a do těhle bašt bolševiků jezdili dva, tři studenti, studentky s letákama, s namnoženejma materiálama a měli odvahu si tam stoupnout a říkat jim: "Vážení pánové a dámy, prostě ten komunismus je třeba, aby skončil." To je dodneška pro mě neuvěřitelný. A těm lidem se to prostě povedlo. Ty lidi čtyřicet let vyrůstali v něčem, kdy většina z nich nepřemýšlela o tom, že by chtěli měnit systém, a najednou přijely partičky studentů a studentek a dokázaly je přesvědčit o tom, že oni do deseti dnů byli v generální stávce.

Tomáš Hradečný:

Tak oni pravděpodobně uvěřili tomu - což nebyla pravda, ale byla taková zpráva - že jim zabijou děti...

Tomáš Ctibor:

Ano, to byl asi jedinej leitmotif - zmlátili nám naše děti... ale stejně, protože já jako student občas jezdíval do Mostu, a protože jsem vypadal, že jo, na tehdejší poměry divně...

Tomáš Hradečný:

...dost divně... (smích)

Tomáš Ctibor:

...protože jsem měl náušnice a dlouhý vlasy, když mi tenkrát bylo šestadvacet. A to samo o sobě stačilo, aniž bych cokoliv udělal, aniž bych cokoliv řekl, prostě to, jak jsem byl oblečenej, těm lidem vadilo. A x-krát se mi stalo, že mi chtěli rozbít držku jenom pro to, jak vypadám. A do toho byli ty tehdejší mí kolegové ochotní jet a říct : "Je to špatně, všechno musí bejt jinak", a založili Občanský fórum a příští tejden v pondělí šli do generální stávky.

Jiří Ševčík:

Ono to fungovalo ve více rovinách. Vy jste stávkovali a dělali ty výjezdy, plnili jste funkci takového agitpromu, protože se opravdu na uměleckých průmyslovkách tiskly plakáty a my jsme třeba obsadili Svaz architektů, což bylo obsazený ve všech krajích a to byla docela důležitá věc. Tam se samozřejmě dělala i politika a předávalo se to z ústředí. Tam nám chodily fermany (výnosy, vyhlášky, pozn. překl.) a uvažovalo se o tom, jaká bude organizace třeba těhletěch oborů. Svaz architektů, to bylo zajímavý - nás vlastně v tom revolučním výboru bylo asi osm, devět lidí, který tam dvacet let v životě nepáchli a tam se najednou ukázalo, že ta moc se zhroutila. Protože ty lidi, který tam byli, to nebyli žádní zločinci - mezi nima byli příšerní páprdové a ideologové a tak dále, to nebyla volená, ale taková pseudovolená instituce. A ti tam vůbec nebyli a my jsme komunikovali se Svazem výtvarných umělců - to je to podobný výbor - s krajskými organizacemi. Takže tam došlo k výměně moci. A to bylo zajímavý, protože samozřejmě všechno bylo amatérský, příšerný chaos a spontánnost. K nám chodily návštěvy zvenku, který byly nadšený, že něco takového existuje, a když viděli, jak my se tam plazíme po zemi a ještě sami dolepujeme nějaký plakáty, dokreslujeme nebo množíme tyhle věci, které přinesli, nějaký nožičky a tak..., tak ti byli úplně nadšení a říkali: "To je úžasný, jak to tady máte zorganizovaný," a my jsme říkali: "Asi stejně jako Havel." To je věc, která se děje ze dne na den v procesu. A my jsme s váma (mluví k Tomáši Hradečnému, pozn. ed.) spolupracovali - já jsem sem nosil vánoční cukroví třeba na stávku, to je pravda, to mi připadalo důležitý, že se budete trochu krmit. A pak já už nevím, pak už mi to vypadlo, já už jsem zmizel ze školy.

Jana Braňková (moderátorka):

A studenti komunikovali s Občanským fórem?

Tomáš Ctibor:

Studenti komunikovali s Občanským fórem, ale zprostředkovaně přes některé studenty a ta komunikace byla taková, že... Občanské fórum z našeho pohledu bylo příliš debatním kroužkem. Neustále řešilo věci, které jsme, jak ty jsi přesně říkal, vůbec nepotřebovali řešit nebo jsme měli mínění, že nejsou třeba řešit. To, že se má stávkovat, bylo jasný; to, že se mají stupňovat požadavky, bylo jasný. A tam se najednou vedly debaty, který nám připadaly úplně mimo mísu.

Jiří Ševčík:

A proto musel přijít Klaus...

Tomáš Ctibor:

Ne. Proto my jsme ho v prvopočátcích podporovali. Oni si nás pozvali na Ministerstvo financí a tam se tajně ptali, jak se zachováme a my jsme říkali: "Jasně, jděte do toho." Dneska si to trochu vyčítám, ale stalo se to. Ale my jsme to na jednu stranu podcenili ty debaty v OF. Protože potom, když nám to nepřipadalo důležitý, tak jsme tam poslali Šimona Pánka, který na tom následně udělal celou svoji kariéru. Ale ta komunikace v podstatě do jistý doby probíhala způsobem, že jsme měli svoje požadavky, komunikovali jsme přes určitý prostředníky, komunikovali jsme různým způsobem - myslím tím na tý centrální úrovni - ta komunikace probíhala všude, vlastně na každý škole, v každým městě, všude to bylo trošku specifický. Dokonce se nám stalo, že v určitých okamžicích, které byly relativně krátký, nás Občanský fórum nutilo, abysme tu stávku přerušili a že to převezmou oni a oni už to všechno dohodnou. My jsme s tím nesouhlasili, snažili jsme se to posouvat dál a následně se ukázalo, že jsme měli pravdu. To uznali, že jsme měli pravdu.

Jan Slezák (student z publika):

Sami jste se tady ve třináctém patře rozhodli, že pojedete do fabriky, a tam jste vyslali dva?

Tomáš Ctibor:

Ta komunikace o tom, kdo pojede kam, do jaký fabriky spíš fungovala se stávkovejma výborama výtvarnejch umělců a divadelníků. Základní jednotka byla jeden herec, jeden, dva studenti. To byla buňka, která vyjížděla.

Jiří Ševčík:

To bylo dohodnutý samozřejmě v tom centru. Vědělo se, že je třeba vyjíždět do určitých situací, že je třeba, aby tam lidi šli přesvědčit lidi a někde fungovali jako živí svědkové na začátku. To bylo trochu naivní, ale tak to fungovalo. No a pak v určitý chvíli se vždycky objeví lidi, kteří jsou schopní vést, kterým se dá dát moc, kteří tu moc najednou mají. Teď už moc takhle nikde nezískáte, to musíte pět let fungovat někde v partaji jako blbec na okrese a pak až se dostanete do parlamentu, a pak s lobbistama můžete převzít moc. Ale tehdy bylo možný převzít moc ze dne na den a spousta lidí bylo skutečně připravenejch, protože pracovali v tom undergroundu nebo v neoficialitě.

Luděk Jasiok:

Ony se vlastně velice rychle kodifikovaly systémy, které tady fungujou doteďka. Samozřejmě to fungovalo paralelně na více úrovních a to, že přišel někdo z centra s něčím, ještě neznamenalo, že to splní. Ale byly nějaké signály, že něco je třeba upřednostnit, nevím co - Ostravsko nebo něco takového konkrétního třeba - ale ve skutečnosti to trvalo pár dní. To, z čeho se potom vyvinul parlament studentskej a Občanské fórum, to vždycky bylo nějaké předsednictvo a členové šli do škol. Tam se dozvěděly školy, co se děje na vrcholu moci. Ti, kteří byli předsedové, nevolení, tak šli ještě na jinej vrchol, do Občanského fóra, na DAMU nebo na FAMU, kde byla vlastně elita studentů a co se domlouvalo, to už byly politické věci. Ti studenti to ale takhle většinou nebrali a ti, kteří se dostali na vrchol toho žebříčku, tak už vlastně participovali na vznikající moci nebo strukturách, které v té době vznikaly.

Tomáš Ctibor:

Ale ono to bylo zase podle mě jinak - tam existovali - protože když já jsem byl, jak ty říkáš, na tom jakoby vrcholu, a ty jsi tam taky chodil do toho Disku a trávil jsi tam ty noci - už od počátku minimálně dva principiální pohledy na to, jak se mají věci vyvíjet. Jednak takovej primárně oportunitní, víc opatrnickej a taktickej, a druhej, kterej byl takovej odvážnej, kterej se snažil udržet ducha těch prvních dnů. To znamená posouvat, posouvat, posouvat, posouvat tu hranici, kam to jde a v tomhle smyslu si myslím, že ti studenti byli nezávislí. Ono taky samozřejmě i v tom studentským hnutí se promítly některé problémy daleko dřív, než se promítly v Občanském fóru a daleko dřív, než se promítly ve společnosti. My jsme dělili federaci už v prosinci ´89, jestli si to pamatujete. My jsme měli problémy se Slovákama už v prosinci.

Tomáš Hradečný:

Tam přijela Zúza nebo jak se jmenovala...

Tomáš Ctibor:

A hlavně Svaťo Bombík?

Tomáš Hradečný:

A hlavně Svaťo Bombík. Tihleti dva tam přijeli a to jsem teda nechápal, že jsou to studentský vůdci...

Jiří Horský (z publika):

Ještě pardon, mohl byste říct, kdo kam přijel a co bylo v Disku? Jak tomu máme rozumět? Znamená to, že Disk byl koordinační místo, který spoluřídilo Fakultu architektury?

Tomáš Ctibor:

Na DAMU v Řetězovce byl vlastně koordinační výbor, který byl původně damácký. Po tom, kdy došlo vlastně k prvnímu převratu, protože stávku si organizovala primárně DAMU a FAMU a asi po dvou třech dnech se ustanovil celopražský stávkový výbor, se všechny pražský vysoký školy scházely každý večer v sále Disku, který byl v Kaprově ulici tenkrát, dnes je posunutej o kousek jinam.

Tomáš Hradečný:

V Karlovce...

Tomáš Ctibor:

Jo, promiňte, v Karlovce. Potom po několika dnech se podařilo zaktivovat i mimopražský vysoký školy, ty už nejezdili každý den, ale v určitých dnech toho vyhlášení se sešel celostátní stávkový výbor. Bylo koordinační centrum, který bylo v Řetězovce, odtud se to řídilo, a který po třech čtyřech dnech od začátku revoluce zlikvidovalo damáky a z damáků tam zůstal jenom Mejstřík a vznikl jakýsi koordinační výbor, kde byly dva proudy - jeden takový ten radikálnější a druhý takovejch těch pánkovců a bendů a tydle z mého pohledu trošku víc oportunní lidi a odtamtud se to korigovalo. V určitý okamžik do toho přijela Zuzana Mistrýková a Svaťo Bombík - jména, který nezapomenu.

Jiří Ševčík:

Hele a jak skončil vůbec Svaz architektů? Já si to nedovedu teďka představit.

Jan Paroubek (z publika):

17. prosince na Výstavišti v tom hlavním sále.

Jiří Horský (z publika):

Tam vznikla Obec architektů.

Jan Paroubek (z publika):

Tam to bylo zvlášť dobrý, tam my jsme přišli...

Jiří Ševčík:

...a tam byl zvolenej novej svaz?

Jiří Horský (z publika):

Ne, vůbec ne.

Jan Paroubek (z publika):

Tam bylo sedm takovejch těch - Peterka, Krejčí - těch sedm, který to měli připravit. Tam jsme přišli a byli jsme registrovaný. U stolků tam seděly nějaký osoby a ty nás registrovaly. A pokládaly nám otázky - například: "Souhlasíte s Občanským fórem?"

Jiří Ševčík:

Opravdu?

Jan Paroubek (z publika):

Opravdu, doslova takhle.

Tomáš Hradečný:

Co to bylo za fór tohle?

Jan Paroubek (z publika):

Samozřejmě mohla ta anketa být anonymní, že ano, ale tam to bylo podle jména. Fakt to tam tak bylo, doslova.

Tomáš Ctibor:

Takovýhle seznam se může jednou hodit, že jo... (smích)

Tomáš Hradečný:

To už si nevzpomínam teda.

Jan Paroubek (z publika):

No ale Svaz byl zrušenej samozřejmě.

Jiří Horský (z publika):

Jiří, Svaz byl rozpuštěnej a nástupní organizací byla Obec architektů, která porodila Komoru.

Jiří Ševčík:

Aha, tak Obec, protože Svaz architektů byl strašně důležitá instituce. Ten jednak držel moc tady a ty lidi byli často současně členy Ústředního výboru KSČ.

Jiří Ševčík:

Tak Jiří Gočár ještě a Frágner?

Jan Paroubek (z publika):

Kuna, ne ne, to ne. Kuna byl...

Jiří Ševčík:

Kuna byl nějakej místopředseda nebo co...

Tomáš Ctibor:

Ne, on byl chvilku předseda, podle mě.

Jiří Horský (z publika):

On byl nejenom Svaz českých architektů, ale i Svaz československých architektů...

Jan Paroubek (z publika):

A tam byl předseda Meduna. A Kuna byl předseda českýho svazu.

Jiří Ševčík:

To je hrozně důležitý, protože tyto instituce vlastně ve stejnej budově měly i časopisy, takže vlastně ovládaly i média. To bylo důležitý. V těch médiích se teda nedělo nic strašidelnýho ve skutečnosti, protože architekti taky nic strašidelnýho nedělaj, akorát stavěj baráky a vedle toho občas maj nějakou ideologii, že jo.

Jan Paroubek (z publika):

V tom Svazu vládla ta ostravská klika, že jo...

Jiří Ševčík:

Ostravská klika, která stavěla Porubu, a to byl systém ovládnutí médií a ovládnutí členské základny, protože ta byla v krajích a tak to už není, nebo máte nějakou členskou základnu? Já už jsem to zapomněl.

Tomáš Hradečný:

Já nemůžu mluvit za Obec, za Komoru už taky ne, takže základna si myslím, že je úplně rozebraná.

Jiří Ševčík:

Máte jenom nadstavbu, jo?



Jana Braňková (moderátorka):

Já bych vás teďka přerušila, protože nám už zbývá jenom deset minut. Myslím si, že to je hrozně zajímavý téma a mohli bychom se o tom bavit ještě hodně dlouho, ale ještě bych se chtěla v těch posledních deseti minutách věnovat těm prvním letům po revoluci. Mohli byste popsat, jaká tady byla atmosféra a jak probíhalo nové nasazení nových kantorů?

Tomáš Hradečný:

Myslím si, že samozřejmě byl problém... Už si nepamatuju, v jaký rychlosti a kdy to probíhalo. Vím, že k tehdejšímu děkanovi Pecharovi jsme vešli ještě někdy v listopadu a Honza Půtka mu řekl, že ho tady nechceme a von si to vzal k srdci a pak zmizel rychle. Asi byl tehdy taky nemocnej. Ale pak byl problém vlastně na rozdíl od akademie shodnout se na osobě novýho děkana, což se dlouho nepovedlo a pak myslím, že prvním byl Šlapeta asi...

Jan Paroubek (z publika):

Voděra byl první.

Tomáš Hradečný:

Aha, Voděra byl první, jo, to je pravda.

Jan Paroubek (z publika):

Ten byl asi na půl roku ale jenom, nebo na rok.

Tomáš Hradečný:

Jo.

Jan Paroubek (z publika):

A to bylo ještě všeobecný hlasování nějaký...

Tomáš Hradečný:

Ano, to byla rovná přímá volba.

Jan Paroubek (z publika):

A tehdy byla Akademická rada.

Luděk Jasiok:

To bylo přesně to, o čem jsme se bavili. V podstatě nikdo to nechtěl dělat, že jo.

Jan Paroubek (z publika):

No, ne, tam byl kandidát třeba ten, Dudek, ten dostal jeden hlas a to svůj vlastní.

Tomáš Hradečný:

Jo, on si dal svůj vlastní hlas.



Luděk Jasiok:

Protože ty persony tady byly, když vzpomínám zrovna na Masáka, tak oni to všichni svorně odmítli. Nikdo to nechtěl dělat, lidi měli jiný zájmy, nebo jsme možná oslovovali špatný lidi. Ale ve skutečnosti já to vnímám tak, že jsme hledali jaksi úporně a nakonec to dopadlo na Voděru, protože prostě nikdo nebyl. A pak posléze pracně, když jsem tady už nebyl, tak přišel Šlapeta, což já taky nedokážu posoudit, jestli to nebyl krok bokem, ale prostě tady aspoň byl. Měl tady být v roce devadesát, no a nebyl tady...

Tomáš Hradečný:

...vznikla tzv. Akademická rada - do doby, než vůbec vznikl novej vysokoškolskej zákon - kde bylo, tušim, dohromady asi jednadvacet lidí. Z toho asi třetina byli studenti a já si pamatuju, že tehdy jsem s tvým tatínkem (ukazuje na Paroubka, tedy Jaroslav Paroubek, mj. spoluautor nedávno zbořeného hotelu Praha, pozn. editorů) seděl v nějaký skupině o tom, jak rychle se upraví školní řád, protože se mělo učit, nebo jak se upraví struktura předmětů. A seděl jsem tam s tvým tatínkem a s paní profesorkou Šrámkovou, budoucí, a voni byli voba, musím to říct, už trošku hluchý, a vždycky tam na sebe vzájemně křičeli: "Co řiká?!" A pak tam teda seděl ještě Lábus a tak jsme mluvili o tom, který ty předměty mají, a který nemají smysl. Byly tam dlouhý debaty a samozřejmě některý předměty šlo zrušit hned, že jo, to nebyl problém...

Jana Braňková (moderátorka):

Jako například?

Tomáš Hradečný:

Dějiny komunismu a MDH (mezinárodního dělnického hnutí, pozn. ed.), a pak samozřejmě některý diskuze byly strašně dramatický, trvaly dlouho a nakonec se profiltrovávaly na tý Akademický radě. Jak lidi nebyli zvyklí se chovat svobodně, tak furt za tím viděli nějaký vedlejší úmysly. Dlouho se nebyla rada vůbec schopná na ničem dohodnout a tak bych řekl, že nakonec to rozhodovali paradoxně, nebo možná právě proto, ti studenti. Čili tam zmizely předměty úplně ze dne na den, jako Průmyslový stavby třeba - Emil Hlaváček měl novou knihu, kterou si moh strčit do šuplete, protože nebylo koho učit v tu chvíli. Zemědělský stavby jakbysmet.

Jana Braňková (moderátorka):

Slyšela jsem, že jste zrušili i statiku a stavební fyziku.

Tomáš Hradečný:

To bylo velmi dočasný, protože právě ti, co přicházeli do Akademický rady zvenku, neopomněli zdůrazňovat, co tu školu nebo absolventy dělá vně našich hranic konkurenceschopný, a to je ten podíl - nebo byl, nevím, jak je to dneska - technických předmětů vůči těm kreativním.

Jiří Ševčík:

Tím myslíš typologií?

Tomáš Hradečný:

Ano.

Jiří Ševčík:

A dnes se to vrátilo? Ta typologie? V tý struktuře jak průmyslový stavby, zemědělský stavby, občanský, bytový a tak dále? Vrátilo se to v tomto smyslu a nebo ne? Protože to je pro tu školu úplný nesmysl, tohle učit. To je jak u nás; já už jsem dlouho na té Akademii, tam se to pokládá za základ, že se studenti naučej od pravěku do současnosti dějiny umění...

Luděk Jasiok:

A mluvíte o který složce Akademie?

Jiří Ševčík:

O Výtvarný akademii.

Luděk Jasiok:

Myslím, jestli mluvíte o Škole architektury nebo mluvíte obecně.

Jiří Ševčík:

Ne, obecně Akademie. Máme Školu architektury Emilovu, kde je čtrnáct lidí, a asi to je jedno, to je malinký. Mě by zajímalo, jestli padly tydlety typologie, protože se na řadě významných škol učí architektura jako předmět, kterej nepotřebuje tyto věci, protože to si někde přečteš nebo...

Jan Paroubek (z publika):

Tak to se dá pojímat úplně různě. Tady byla minulý úterý schůze o výuce ateliérů bytových staveb a tam padla tadleta zmínka a jeden kolega říkal: "Tak když mi přijde do ateliéru student a neví, že před hajzlem má bejt předsíňka...!" Tak když typologii bere takhle, tak to je teda trapný, že jo. Čili je možný brát typologii, jako že má bejt před hajzlem - nerad používám vulgarismy - nějaká předsíň nebo co, což teda samozřejmě je asi hobby toho člověka... naopak je spousta architektů, který v projektech u studentů povolujou, aby klidně šel do záchodu z kuchyně nebo z obývacího pokoje, což si myslím, není úplně správně. Ale pokud by tohle mělo bejt popsaný, tak to je samozřejmě trošku málo. Typologie není, nyní se to jmenuje Nauka o stavbách, a tím je taky řečeno, že to není jenom tahleta banální faktografie, která by se mohla třeba učit na průmyslovce nebo co, ale aby to podalo obraz o stavbách jako celku ve všech souvislostech. Konstrukční, estetickou stránku, funkční stránku, společenský souvislosti a tak dále. V takovýmhle smyslu je to teda myšleno. Bohužel některý to berou jako předsíňku od hajzlu...

Jiří Ševčík:

A držíte to tady v tomhletom komplexu technicko-estetickým a nebo technicko-konstrukčně-typologicko-estetickým?

Jan Paroubek (z publika):

Je na to málo času.

Tomáš Ctibor:

Zahálkův duch stále proniká... Prej se stále ještě učí podle jeho skript?

Jan Paroubek (z publika):

Jestli se podle nich někdo učí, tak se podle nich učí. Zahálka, třeba co já pamatuju, přeříkal ty banality, někde je trošku plet, to je pravda.

Tomáš Ctibor:

Ne, mě spíš překvapilo, že po dvaceti letech někteří studenti znali ještě Zahálkovy skripta...

Dana Matějovská (z publika):

Já bych se chtěla zeptat, protože já jsem v tý době byla vlastně mimo školu, a nevím - jenom k nám se doneslo - že ty lidi, který vy jste tady nechtěli, tak že potom přešli na Stavební fakultu. Je to pravda nebo ne?

Tomáš Hradečný:

Samozřejmě.

Luděk Jasiok:

Tak to je pravda.

Tomáš Ctibor:

To je proces, který probíhá doteď.

Jan Paroubek (z publika):

Například Tomáš Šenberger byl předseda Akademický rady. Tam nevim, jestli ho chtěli nebo nechtěli, ale je teď na Stavební.

Luděk Jasiok:

Tomáš Šenberger šel v pozdní vlně.

Karel Maier (z publika):

Ono na tý stavárně - já jsem přišel po revoluci, takže já to znám z vyprávění, jo, ty to znáš, tys to trošku zažil, ale pokud vím, tak na stavárně to proběhlo tak, že byli hodně v tom štryku. Takže tam lidi, kteří cítili, že to tady začíná být nějaký vratký, vlastně založili tu architekturu na Stavební fakultě.

Jan Paroubek (z publika):

Ale tam je ještě jeden moment, že Fakulta architektury vyhlásila generální konkurz, respektive výběrový řízení, což Stavební nikdy neudělala.

Tomáš Hradečný:

Ano.

Jan Paroubek (z publika):

Vypsala výběrový řízení na všechny místa.

Jiří Ševčík:

Na tý stavebce, to mi přijde zajímavý, na tej stavbce se učí to, co tady klasicky bylo? Typologie taky?

Jan Paroubek (z publika):

Všechno, typologie taky.

Tomáš Hradečný:

Všechno se tam učí. Akorát Lábus na to má perfektní tabulky, kde má srovnaný právě poměr kreativních předmětů s exaktníma vědama, typologiema a tak dál, a ten podíl kreativních předmětů na tomhle modulu architektura na stavárně je řádově nižší než tady.

Jiří Ševčík:

Ta kreativita se časem mění...

Tomáš Hradečný:

To se samozřejmě mění... až ty nejkreativnější časem jsou úplně exaktní.

Luděk Jasiok:

Máte nějakou zkušenost třeba u vás, jestli jsi zaměstnával lidi z obou těch fakult?

Tomáš Hradečný:

Ne, ze stavárny nikdy.

Luděk Jasiok:

Já jsem byl překvapenej, že ta kreativita se dá naučit docela rychle, ale špatně se doučuje to technický povědomí a schopnost udělat prostě prováděčku.

Dana Matějovská (z publika):

S tím souhlasím.

Luděk Jasiok:

Protože co třeba mám zkušenost, teda ne se všema, ale s některýma ze stavárny, tak oni jsou schopni relativně rychle se doučit být stejně kvalitně a kreativně architekty jako my - samozřejmě jsem možná vybral dobře - ale třeba ti z architektury mají dlouhodobý velký problém, aby dokázali pochopit, že se ten dům prostě musí postavit a že to má nějaký zákonitosti. Teď nemyslím statiku, na to jsou specialisti, ale prostě nejsou schopni, promiňte, se jaksi oprostit od té geniální kreativity a uvědomit si fakt, že jestli chce být člověk architekt, tak nemůže bejt sochař, musí se ten dům vyprojektovat, postavit a projít celým tím procesem a to oni se prostě chtěj naučit kreativitu.

Tomáš Hradečný:

Mě tahle věc vůbec netrápí. Já se divím, že ty studenti na tu školu ještě choděj. Ne z důvodů, jak ta škola vypadá, ale z důvodů, co je po tý škole čeká v praxi. Myslim si, že podmínky pro výkon profese jsou opravdu tak otřesný tady, že...

Luděk Jasiok:

Oni to neví! Oni to neví!

Tomáš Ctibor:

My jsme to taky nevěděli...

Tomáš Hradečný:

...že žasnu!

Jiří Ševčík:

Tak dyť se všichni uživěj, ne?

Dana Matějovská (z publika):

Hlásí se čím dál víc lidí...

Jan Paroubek (z publika):

Čím dál víc lidí přijímáme...

Jiří Ševčík:

Já jsem si myslel, že to je kýženej cíl...

Tomáš Hradečný:

Já jsem přišel teď na stavební úřad, tam seděla holka, kterou - že už mám potřetí dneska v puse toho Lábuse - on zřejmě vyhodil z ateliéru. A ta mi začala vyprávět, jak by ten dům měl vypadat. Tak to je velkej problém a myslím si, že souvisí s tím, kolik fakulta těch studentů bere. To jsme tady nakousli, že filtrace odpadá, protože systém je živenej na hlavu, a tam je prostě něco špatně. Takovej člověk nemůže mít takovou odpovědnost a ještě navíc nemít schopnost si uvědomit, že nerozhoduje o podobě toho baráku.

Tomáš Ctibor:

To je obecnější problém, kterej jsem shodou okolností dneska řešil na komisi, respektive před komisí rozvoje na Praze 1 - a sice téma památkáři. Prostě v jednom konkrétním případě, kdy ta soudružka - v těchto situacích používám terminus technicus - není vzdělaná a kompetentní k tomu, aby rozhodovala o tom, jestli ten dům má být kratší a nebo delší, a jestli má být trafostanice obložená kamením a nebo něčím jiným, nebo jestli má mít střechu takovou a nebo makovou. Ona je tam od toho, aby maximálně posoudila, jestli jsou tam nějaký prvky, který je potřeba chránit a jakým způsobem. Tam její kompetence končí, ale to je obecnější téma a já si myslím, že na druhou stranu mně by vůbec nevadilo, že vysoký školy architektury v Čechách produkujou třeba čtyřista, pět set architektů ročně, pokud by fungovalo přesně to, co ty říkáš, ten systém jednotlivejch profesí. Já bych byl rád, kdyby na stavebním úřadě seděla osoba, která potkala při svém vzdělávání se přesně ty předměty, kdy se jí někdo snažil vysvětlit nebo naučit to, že dům je nějaká struktura, že dům není umělecký dílo, že dům je v nějakejch vazbách ekonomickejch, sociálních, prostorovejch, atd. A to, že ona vlastně nedošla do té fáze, že to dokáže jaksi zpracovat do té míry, že sama je schopna ty věci nějak pojmenovat a nemá tohleto poznání, ale na tom úřadě si nedohání ten svůj neúspěch tím, že kecá architektovi, kterýmu se to povedlo, a kterýmu je někdo ochoten platit za to, že navrhuje, že projektuje - čili, že ho respektuje - že ty pravidla jsou nastavený tak, že ona přesně ví, co ještě může a co nemůže, jaká je její role - tak v tu chvíli budu rád, když těch architektů budou ročně produkovány stovky a stovky, a ty lidi to poznaj, budou mít to povědomí. Ale ten problém není na školách, ale v systému praxe a toho, jaký je postavení architekta a jaká je kompetence jednotlivejch úředníků. Tam je potřeba zaměřit pozornost.

Jiří Ševčík:

Hele, jakej je poměr produkce studentů před revolucí a teď? To by mě zajímalo. Protože tehdy se říkalo, že stát to všechno reguluje a teď se zdá, že ta věc je...

Tomáš Hradečný:

Před revolucí bylo směrný číslo cirka devadesát, osmdesát, devadesát, mezi sedmdesáti, devadesáti přijímanejch i absolventů. Pak se to postupně zvyšovalo. Nás bylo devadesát.

Luděk Jasiok:

Ono se reagovalo na populační ročníky.

Jan Paroubek (z publika):

Tři sta a čtyřicet pět designérů v prvním ročníku.

Tomáš Ctibor:

Nás třeba bylo v roce ´81 sto dvacet. Ale rok před náma a rok pod náma už ne, to byla půlka, to pak byla určitě nějaká sofistikovaná metoda. Dneska je to víc o penězích.

Tomáš Hradečný:

To byl pětiletej plán.

Dana Matějovská (z publika):

Tenkrát se taky zkracovalo studium, takže jeden rok skončily dva ročníky najednou a to bylo teda architektů najednou dve stě a co s tím, že jo...

Jan Paroubek (z publika):

Šedesát a sto dvacet.

Jiří Horský (z publika):

Já bych se ještě zeptal; ještě bych se možná dotknul něčeho, co je možná architektonický myšlení, který je známý svojí koncepčností a systematičností. Taky není náhodou, že se říká "architekt mezinárodních vztahů". Ptám se na to, jestli vy studenti, když jste vstoupili do převratu, jestli jste vnímali jakousi převahu svého, řekněme načatého vzdělání nebo své kapacity?

Luděk Jasiok:

Pardon, jestli jste myslel převahu intelektu?

Jiří Horský (z publika):

No spíš toho způsobu uvažování architektonickýho. Jestli jste tohle nějak pocítili někdy v té vřavě, že jste nějakým způsobem formulovali určité koncepty nebo své představy o tom rychlém vývoji tady takticky nebo strategicky.

Tomáš Hradečný:

Myslím, že se to neprojevilo.

Luděk Jasiok:

Mne šokuje nebo vnímám to - jestli máte na mysli - že velmi silná skupina lidí je velmi úzce zaměřená. Teď nemyslím tou kapacitou intelektu, ale tím svým směrem, tak to vnímám ve svým okolí, že architekti mají širší rozhled, že jsou schopni vnímat víc věcí v souvislosti a koncepčně řekněme pracovat. Ale v tý době si myslím, že to bylo tak strašně rychlý, tak strašně vypjatý, navíc, co jsem tady naznačil, ty struktury se formovaly tak rychle a nezávisle na intelektuálních schopnostech jednotlivců, že to mělo malý dopad možná jenom v tý věci, že my nebo řada z nás jsme s daleko větší chutí opustili tu revoluční vřavu, protože jsme měli jaksi jiné zájmy. A bylo spousta lidí, co jsou příliš úzce směrovaný, takže se jim líbí v úzkých kolejích.

Tomáš Ctibor:

To je zajímavá otázka, ale já sám jsem měl tu možnost nebo příležitost, jak jste říkal, formulovat věci, ale v životě by mě to nenapadlo dávat do souvislosti s tím vzděláním. Tenhle pohled mně nikdy nenapadl a myslím, že nikdo o tom tímhle způsobem ani nepřemejšlel.

Luděk Jasiok:

Já si myslím, že máme opravdu velkou výhodu ve spektru toho studia. Ty obory, který poskytujeme, jsou relativně široké. U nás neprobíhá to univerzitní studium způsobem jako třeba v Americe, ale Fakulta architektury alespoň do jisté míry supluje, si myslim, ten široký rozhled.

Tomáš Ctibor:

Tak ona ta architektura ze svý podstaty právě je nějakej fenomén, kterej nelze dělat dobře bez širších souvislostí, což anorganickou chemii zcela jistě dělat můžu. Architekturu takhle dělat nelze, nebo lze, ale asi těžko.

Jiří Horský (z publika):

Ne já jsem myslel spíš ten způsob uvažování. Možná není náhodou, možná je, že Mirek Masák seděl přímo v tom špalíčku, přímo jako jeden z hlavních poradců Havla, a myslel jsem, že koneckonců vlastně odtamtud řídil tu obec, to Občanské fórum architektů... a jeho přístup byl skutečně velmi praktický, ale současně plný systematiky a toho uvažování v širších souvislostech. Takže proto jsem se ptal, ale je to taky hodně daný individualitou...

Tomáš Ctibor:

Možná to tak je, jo.

Tomáš Hradečný:

Možná to Tomáš neříká ze skromnosti, protože když si vzpomenu na ten Disk, tak tam opravdu byla taková ta skupinka stěží uchopitelnejch kluků - Pánek, Klíma, Bendové, ... a pak tam vystupovalo několik lidí racionálně, ke kterým Tomáš patřil. Ale když jsi mluvil o tom, že se někam vyslal Šimon Pánek, tak si vzpomínám na to, že tenkrát stál Míra Singer ve dveřích - dnes viceguvernér ČNB nebo co je - a řekl prostě, ať tam nechodí Mejstřík, protože ten kuňká a není mu rozumět, ať tam jde Pánek. A proto se tam poslal, protože...

Tomáš Ctibor:

...oni byli domluvený.

Tomáš Hradečný:

Jo, jasně.

Tomáš Ctibor:

Oni byli nevyléčitelný, to byla prostě skupinka. (smích)

Tomáš Hradečný:

Takže jenom odpovídám, že já bych tydlety určitý znaky nějakýho globálního rozhledu a určitýho strategickýho rozhledu možná viděl.

Luděk Jasiok:

Je vlastně zajímavý, že ty lidi, o kterých tady teď mluvíme, teď dělaj politiku. To mě opravdu připadá signifikantní, že zrovna tihleti, zatímco ti, kteří chtějí ve skutečnosti zanechávat za sebou hodnoty, tu politiku prostě nedělaj. Taky to tak vypadá, protože nemají jinou šanci.

Tomáš Ctibor:

V životě by mě to nenapadlo dávat do souvislostí, ale teď jak si to řek - přesně - tyhlety lidi, se kterejma jsme tehdy měli problémy, tak ti v politice zůstali nebo respektive do ní nějak zalezli a už v ní zůstali, a ty lidi, se kterejma jsme se nemuseli domlouvat, kdy stačilo naznačovat, tak z nich politiku nikdo nedělá.



Jiří Ševčík:

Když chceš dělat politiku, tak musíš mít velkou vůli k moci, musíš ji chtít a musíš mít k tomu schopnosti, to je trochu dělba práce. Třeba Svaz architektů; Gočár nebyl žádnej dobrej architekt - Jiří Gočár - ale byl to člověk, kterej byl schopnej, uměl pár jazyků, dokázal jednat mezinárodně, měl kinderstube (dobré mravy, pozn. editorů) z rodiny; byl v partaji a přitom byl z nóbl společnosti se styky ještě s předválečnou avantgardou - tatínkem a tak dál. Tak byl vhodnej pro tuhletu věc, no. Oni za nás tyhlety lidi to berou. Ale my je musíme pak hlídat.

Tomáš Ctibor:

Já si myslím, že u tadytěch lidí, kteří tady byli zmíněný, o těch to říct nelze. Ale já k tomu chci říct jednu poznámku; upřímně řečeno mně tenkrát bylo dvacet šest let, to znamená já jsem byl starší, protože tím, že jsem byl z jedný školy odejít, než jsem se dostal na tu druhou, tak já byl o plus mínus pět let starší než moji spolužáci, což v tomhle věku, to vy víte - dneska mně to příjde srandovní - je plus mínus váš věk, a to může v některých okamžicích hrát zásadní roli.

Tomáš Hradečný:

Tehdy to byl propastný rozdíl.

Tomáš Ctibor:

Je to propastný rozdíl. Čili ale přesto, že jsem byl ten starší nebo podle některých opravdu starej....

Luděk Jasiok:

Z mýho pohledu si byl velmi daleko už. Ty tři roky byly fakt propast.

Tomáš Ctibor:

...tak přesto, když šlo o něco především v těch dalších souvislostech, tak já jsem vždycky tvrdil: "Já to nechci převzít. Já v šestadvaceti letech se necítím povolán..." Protože já jsem měl možnost - chvíli jsem měl kancelář na předsednictvu vlády - ale já jsem vždycky velice rychle odtamtud odešel, protože jsem říkal: "Nechci vládnout této zemi v šestadvaceti letech. Na to se necejtím. Na to je brzo." A dneska, když se na to dívám zpětně, neměním tenhle pohled. Ten veřejnej prostor jsme opustili dobrovolně a rychle; a v tu chvíli, kdy se ten veřejnej prostor opustil, tak všichni tyhleti lidi, který jsem zmiňoval se studentským parlamentem a tak dále, to byli lidi, který najednou stáli připravený v druhý, třetí, čtvrtý řadě a čekali, jak ty věci dopadnou. Ty věci nějak dopadly a ve chvíli, kdy se někde uvolnila nějaká skulinka, šup a už tam měli domeček a byli zaháčkovaný. Ale já to furt neházím na tu naší generaci, protože si nemyslím, že v těch dvaadvaceti, pětadvaceti, šestadvaceti letech člověk má na to dostatek zkušeností. Může dělat revoluce, ale nedá se konstituovat novej systém. Dá se být nástrojem, nebo být něčemu nápomocen. Čili já si myslim, že to, že jsme opustili ten veřejnej prostor rychle, to ještě nebyl problém, ale spíš vidím tu tíhu u některých lidí, který byli starší než my; že zaprvé buď do toho vůbec nevstoupili, což byli tehdy takoví ti pětatřicátnící nebo čtyřicátnící, anebo to relativně rychle opustili natěšený na tu možnost svobodně myslet.

Luděk Jasiok:

...jo, mohli jsme svobodně žít...

Tomáš Ctibor:

Proto to neříkám jako výčitku, nicméně dneska vím, že když se člověk pouští do nějakejch takovejhle věcí, tak by měl mít nějakou vizi nebo by si měl ohlídat nějakým způsobem i ty následný kroky a to, komu tu příležitost nově vytvořenou přenechá. V tom se stala chyba a tady opravdu došlo postupně k větší a větší degeneraci a ta šestá garnitura lidí dneska je prostě na tý špičce a oni to ovládají, oni dneska tvoří ten...

Tomáš Hradečný:

Vzpomínáš, kdo byl v Disku největší podržtaška z těch, který jsou dneska u moci?

Tomáš Ctibor:

Myslíš Vidíma?

Luděk Jasiok:

No, oni s Bendou byli "velmi" ideální vůdci.

Tomáš Ctibor:

To byli lidi, který... To byl takovej Celestýn Mikula.

Luděk Jasiok:

Já musím říct, že ten pocit moci je strašně silnej. Já jsem se chtěl zeptat, protože tys to dotáhl skoro až nahoru, ale dokázal jsi odejít, zatímco ty zoufalce ten pocit moci úplně převálcoval a jsou tam a už je nikdy...

Tomáš Ctibor:

...no já bych neříkal nikdy. Já jsem v tom optimista. Protože jsem do těch věcí šel s nějakým zcela konkrétním cílem - já jsem tam nešel za účelem toho, že chci být poslancem nebo, jak si říkal, že chci dělat poradce místopředsedy vlády - ale protože vždycky existoval nějaký úkol, bylo nějaký zadání. Já jsem do parlamentu šel s tím, že jsem věděl v určitej okamžik - proto jsem tam šel až v tý druhý vlně - že prostě nikdo nám neudělá novej vysokoškolskej zákon, pokud si to neohlídáme sami, a tak jsme zorganizovali skupinu lidí, který tomu rozuměli, který měli nastudovaný vysokoškolský systémy kapitalistický - který dokonce ten bolševik za to platil - a sami jsme si dali dohromady právníky a sami jsme si udělali zákon a ve chvíli, kdy to bylo hotový, tak já jsem žádnou další ambici neměl.

Luděk Jasiok:

...a necítil jsi ten sladkej pocit moci?

Tomáš Ctibor:

Já jsem byl poslanej do ústavně-právního výboru, což bylo v tý době za trest. To znamenalo zasedat sedm dní v tejdnu vod časného rána do pozdní noci - protože tam se skutečně pracovalo. Samozřejmě byli i jiní, kteří třeba byli ve výboru pro kulturu a ti zasedali jednou, dvakrát za čtrnáct dní, a ti samozřejmě si obratem vyřídili - já jsem všechny tyhle věci zjistil až se zpožděním - že mohli mít tzv. celní doložku, to znamená, že mohli v tý době dovážet z kapitalistické ciziny bezcelně televize - spousta tehdejších poslanců si jezdila do Německa pro televize - že mohli mít diplomatickej pas, když si o něj požádali a mohli cestovat po světě a já jsem tohle všechno bohužel zjistil až po tom.

Luděk Jasiok:

Ty jsi byl vlastně hloupý...

Tomáš Ctibor:

Já jsem byl vlastně hloupý. Já jsem poctivě ráno chodil, pracoval a večer jsem chodil domů a ve chvíli, kdy to nebylo nutný, tak jsem řek: "A jdu pryč". Zaplať pánbů za to, že umím odejít. Já jsem víckrát ve svým životě odešel ve chvíli, kdy jsem měl pocit, že už se situace změnila natolik, že už to nejde. Takže já s tím problém neměl. Ale máš pravdu, že spoustu lidí ta fascinace pohltila. Já jsem třeba zažíval - pro mě jsou to dneska všechno vzpomínky - my jsme s Johnem Bokem a Martinem Mejstříkem byli pověřeni tehdejší federální vládou, aby jsme jeli znárodňovat majetek SSM a dostali jsme přidělenou 613ku s telefonem (tehdejší vládní auto značky Tatra, pozn. ed.) a volali jsme, komu jsme mohli a měli jsme řidiče, kterej ještě před pár měsícema vozil nějakýho komoušskýho místopředsedu vlády a ten s náma strávil týden. A pro něj to byl taky docela fascinující zážitek, protože jsme vždycky přijeli do těch hotelů, co nám zarezervovávala vláda. My přijeli do Brna do nejlepšího hotelu - já jsem vystoupil z auta, šel jsem a říkal jsem: "Dobrý den, já tady mám pokoj pro studenty." Ti pinglové a veksláci, kteří tam ještě byli z doby minulý, tak koukali, co tady ten typ chce. "Vy tady máte pokoj? A na jaký jméno?" A já jsem říkal: "Na úřad vlády." A v tu chvíli všichni začali běhat a vůbec nechápali... A s těmahle lidma jsem si to na jednu stranu užil, ale nikdo z nás v tom nechtěl zůstat. My jsme pak zase vodešli a šli jsme dělat něco jinýho.

Jiří Ševčík:

To, co tady studentům předvádíme, je strategie nezdaru...

Tomáš Ctibor:

Oni se mají poučit z našich chyb, že jo...

Jan Slezák (z publika):

Mně jenom napadla taková věc, čím revoluce nebo tohle dění pro vás osobně skončilo? Co bylo to, že jste si řekli: "Jo, tak teď už je vyhráno." - jestli to bylo třeba zrušení vedoucí úlohy komunistické strany nebo školskej zákon nebo to, jak se změnila škola v tý době? Kdy jste si řekli: "Jo, tak teď už je cíl dosaženej"?

Luděk Jasiok:

Rozhodně podstatná byla demonstrace na Letenské pláni. Tam, musím říct, že to bylo jasný. Já si ještě pamatuju, že dva dny předtím jsme opravdu nespali. Tady v Molabu nám promítali Náměstí Nebeského klidu, jak jezdily tanky po studentech. To jsem byl ještě vyděšenej, ale po Letenský pláni bylo jasný, že to dobře dopadne... ale jestli ta otázka je složitější, to by se muselo specifikovat...

Jan Slezák (z publika):

Spíš jestli jste vy měli nějaký cíl, co chcete udělat? A jestli se to podařilo?

Luděk Jasiok:

Jestli je to složitější otázka, tak v tom případě to z mýho pohledu moc dobře nedopadlo.

Tomáš Ctibor:

Pro mě tím momentem, kdy jsme dosáhli za bod, kdy už není cesty zpátky, bylo zvolení Havla prezidentem a večírek, kterej potom byl na Smíchově v KD. Najednou to byl večírek nového establishmentu, a to byli vlastně ty samý lidi, se kterýma jsem zažíval večírky před pár měsícema, ale v úplně jiným kontextu.

Luděk Jasiok:

Ten rozdíl věkovej, ta moje naivita, já jsem vůbec nepochyboval, že se to stane.

Tomáš Ctibor:

To je přesně ono, já jsem si to všechno přál, snažil jsem se, aby se ty věci staly, a takovej ten moment, kdy jsem si říkal, že teď už to nemůžou vrátit.

Luděk Jasiok:

Já už jsem to neviděl ani v televizi, mně už to bylo jedno. Mně bylo jasný, že toho Havla zvolí.

Tomáš Ctibor:

To je přesně o tom, já jsem ještě v tý době věděl, že hra o to, jestli bude prezidentem Havel nebo Dubček nebo někdo jinej, se hrála ještě den předem. Do těchhle procesů jsem byl zataženej a opravdu ty hry se hrály až do posledního okamžiku. Teprve ve chvíli, kdy měl Dubček být předsedou Federálního shromáždění, aby druhej den mohli zvolit Havla, aby už mu to nedávali komouši, tak to bylo opravdu den předem. Bylo to docela drsný. A teprve ve chvíli, kdy tam stál, tak jsem si poprvé dal alkohol. Protože v tý době jsme drželi zásadu, že nebudeme pít. My jsme si mysleli, že se nás budou snažit zdiskreditovat a tam jsem si dal opravdu poprvé panáka. Poprvé jsem oslavoval.

Luděk Jasiok:

Naštěstí se mohlo kouřit.

Tomáš Ctibor:

To nás drželo při životě. Je fakt, že občas na nás poslali nějakýho doktora, kterej kontroloval a posílal nám nějaký vitamíny, aby jsme to vůbec přežili; to k tý první půlce. A k tý druhý; já jsem rád, že se to stalo a že jsem to moh zažít, zejména první polovinu devadesátých let se vším, co to přineslo, a z toho stavu, kterej je dneska... Ty základní principelní věci, to znamená, že můžeme vůbec vést tu debatu, kterou tady dneska vedeme, že ji můžeme vést na vysoký škole, to jsou věci ve srovnání s tehdejší dobou... Za to by nás před pětadvaceti lety všechny zavřeli.

Luděk Jasiok:

Možná, že je dobrý, že je tady tak málo lidí, protože to třeba znamená, že to funguje, že to je v pořádku...



Tomáš Ctibor:

Z tohohle pohledu já jsem spokojenej s tím, co je, ale jsem nespokojenej s tím, jakým způsobem a kým jsou dneska spravovaný věci veřejný a myslim si, že je potřeba znova nastolit to téma. Je velice důležitý, aby to bylo téma zejména pro vás, protože my jsme se v tom životě nějak zorientovali. My už tím životem asi nějak zvládnem kráčet, jsme možná v půlce nebo ve dvou třetinách - v našem věku se to blbě odhaduje... Ale vy jste na začátku, vy máte ten život před sebou a pro vás by to mělo být téma, vám by mělo začít vadit, kdo... že tam jsou ti naši Vidímové, a že by tam měl bejt někdo jinej. Myslím si, že je důležitý, aby se z toho znova stalo téma, abysme nerezignovali, protože rezignovat je nejjednodušší metoda, jak ratifikovat stav, kterej tady je, a to by byla škoda. Takže si myslím, že je mnoho věcí, které by mohli a měli bejt líp a že jsou dosažitelný, ale vyžadujou určitý úsilí, snahu.

Luděk Jasiok:

Vyžadujou strašnou spoustu peněz.

Jiří Ševčík:

Jak byla ta otázka? Kdy se to zlomilo?

Tomáš Ctibor:

Kdy jsi uvěřil, že...

Jiří Ševčík:

Já jsem v nic moc neuvěřil, jo, já jsem změnil svůj život tím devětaosmdesátým a odešel jsem vodsaď. Nějakejch dvacet let jsem žil mezi architekty, taky jsem si tady spoustu pro sebe odpracoval a pak během těch osmdesátejch let se mě zdálo, že se objevujou zajímavý věci ve výtvarným umění, a tak jsem úplně odešel tam. Spousta kamarádů to pokládala za zradu, že jsem odešel od architektury. Ale pro mě ta změna nebyla nic neočekávanýho. Já jsem vnímal změnu už dřív, a ona přišla dřív a přišla v umění. A naopak se pro mě stala nepříjemnou, protože jsem se dostal spíš do konflliktu s undergroundem a s lidma, který byli v neoficialitě. Najednou se mě zdálo, že oni setrvávaj na určitějch věcech, který už jsou pryč. Na velkej moralitě, na velkej srmtelnej vážnosti, a nějakej pravdě a tak dále. Tahleta změna v umění prošla už před polovinou osmdesátých let. Takže jsem i hodně skeptickej k některým těm změnám. Jsem vlastně kritickej k situaci, ve který jsme, ale myslím si, že docela dobrý je odejít z tý situace a zkusit to znovu. To je v pořádku. To je celý. A já jsem tady strávil dvacet let, šílenejch dvacet let jsem tady na tý škole byl, který byly docela dobrý, protože ta doba sedmdesátejch let byla přes všechny průsery dobou velkej solidarity, která už dnes nemůže existovat. To je pravda. Všichni jsme se oddělili a žijeme separátně, což je velká svoboda. Ta solidarita zavazuje. Ale nad tím není třeba lkát, je třeba v novej situaci se k tomu postavit. Já jsem to nepokládal ten devětaosmdesátej, musím říct, za tak obrovitej přelom, protože to k tomu směřovalo. Pro mě je přelom dřív.

Jiří Horský (z publika):

Ta druhá otázka.

Jiří Ševčík:

Cože?

Tomáš Hradečný:

Druhá otázka.

Jiří Ševčík:

To je jaká? Jaké je hodnocení toho? Toho, co se událo?

Tomáš Ctibor:

No jako těch dvaceti let, jestli jsem to pochopil...

Jiří Ševčík:

Tak jako bilancovat, člověče, jsem hodně starej, ale ještě bilancovat moc nechci. Já teda doufám, že se to ještě změní.

Tomáš Ctibor:

Že ještě minimálně jednou.

Jiří Ševčík:

Že ještě minimálně jednou.

Tomáš Ctibor:

Já bych si dal ještě aspoň dvakrát.

Jiří Sevčík:

Třeba se vrátím mezi architekty...

Tomáš Hradečný:

Nebylo by to špatný. Já jsem začal věřit tomu, že se to zlomí, asi ve chvíli, kdy si komunisti ještě do tý první vlády sami začali dělat kompromisy, když bylo vidět, že jsou úplně rozklížený. Tak jsem si říkal, ha! Můj dědeček, kterej byl kdysi v kriminále a byl šílenej pesimista, mi vždycky říkal, když jsem ráno odcházel: "Práskneš jak žalud, někde vás rozmáznou!" Tak jsem si říkal, že neměl pravdu, že to bude dobrý. A pak jestli se naplnilo to očekávání nebo jestli jsem - jak byla přesně ta otázka...?

Jan Slezák (z publika):

Já už taky přesně nevím. Já jsem spíš myslel, kde byl u vás zlom vnímání, kdy už jste jako dosáhli toho cíle?

Tomáš Hradečný:

To mám pocit, že jsem nedosáh dodneška, zatím mám pocit nenaplnění, nedotažení tý věci. Určitě nejsem zhrzenej, naopak snažím se, kde můžu, ale ještě nevidím... Myslím, že je to nějakej začátek procesu. Nechci to zjednodušovat na antikomunismus a tyhlety záležitosti, se kterejma nevystačíme. Myslím si, že by stačilo třeba podpořit něco takovýho, jako je etika a že by to mohlo hodně pomoct.

Jana Branková (moderátorka):

Já vám do toho tedy vstoupím, bohužel budem končit v takovém pesimistickém nebo lehce...

Tomáš Ctibor:

To bylo optimistický! To, že někdo není naplněn, ještě neznamená, že je rezignovanej. To nebylo řečený. Takže já bych nerad končil... Já si myslim, že nikdo z nás nebyl pesimistickej, to že jsme kritický k některejm věcem, ještě neznamená, že jsme pesimisti. Já jsem plnej naděje třeba.

Jana Braňková (moderátorka):

Tak bych ukončila dnešní besedu. Já vám moc děkuju, že jste si udělali čas a že jste přišli. Myslím, že to pro nás bylo opravdu hodně přínosné.

Luděk Jasiok:

Jsme vás umluvili k smrti skoro.

Jana Braňková (moderátorka):

Děkuji.



---

autor fotografií z besedy: Jiří Horský / ALFA
plakáty z roku 1989 poskytla Magdalena Tayerlová / Archiv ČVUT